Томский Клуб Спиннингистов

Обратите внимание на ледобуры "Неро" (кроме тонара)
очень легкий ход. диаметр 110. ножи подходят тонаровские. ледобуры реально легче. цена в районе 1600.

Спорт помаленьку переходит на них.

Вопрос: хватит - ли 1,1м. рабочей длинны бура в наших сибирских условиях или может быть не достаточно?

У меня есть удлиннитель 0,5м, к концу зимы нужен.

Год на год не приходиться, хожу с Тонаром ЛР-130Д, глубина бурения до 1 м, в этом году удлинитель не понадобился ни разу. Года 2-3 назад была холодная зима, ставил удлинитель.

Хочу попробовать в начале наступающего зимнего сезона на 130-ый Торнадо поставить ножи Неро ступенчатые, для лунки 150 мм, может быть видел кто-нибудь в продаже такие в Томске?

- ставил... не понравилось. Толстый лед бурит тяжело, прочности не хватает - отваливалась по сварке головка с ножами, ломалась труба рукоятки.

Спасибо за инфу, загубить лебобур не хочется, хотя на первый лёд, если найду, поставлю такие.

На торнадо 130-й нужны ножи НЕРО-130М тогда лунка будет на 150, в прошлом сезоне покупал такие на Кючке около 170руб. стоили. На 150х ножах расстояние между болтами отличается от 130х, могут не подойти.

Очень понравились посты на форуме русфишинг, может кому пригодиться.
В общем-то не хотел ничего писать про буры, так как для себя давно разобрался , каким образом тот или иной бур бурит лед.Имею в пользовании зеленую мору130, была еще пара мор110, одну оставил на льду, на другой сломал и загнул голову, ждет ремонта уже 6 лет.
Было несколько ленинградских, один юго-камский (складывающийся в три погибели), есть титановый, но в употреблении уже 6 лет только мора130.

Ножи к нему точу сам, без станка, на обычном наждаке, нож держу руками, при определенной сноровке можно отдельно от подвода доводить даже режущую кромку.На сезон хватает пары заточек, так уже 6 лет одна и та же пара ножей в эксплуатации. За сезон порядка 50 выездов, за выезд около 30 метров бурения, считаю, что стойкость ножей моры хороша.

Заинтересовался айсбергом,потому, что мне было непонятно, как ледобур айсберг может бурить лед, кратко всеми называемый "мокрым", причем, судя по постам, половина обсуждающих, если их спросить, что это такое, даже не сможет сформулировать понятие "мокрый лед". Судя по мультикам, публикуемым тонаровцами, они тоже плохо представляют себе точную формулировку понятия "мокрый лед".
До недавнего времени айсберг я видел только на картинке и в мультиках, распространяемых производителями этих буров.
Но 2 недели назад мне удалось подержать его в руках в магазине. Первое впечатление - ощутимо тяжелый, но сделан красиво, чтобы сразу понравиться потенциальному покупателю. Во всяком случае шнековая часть и качество ее покраски безусловно на отлично.Цена в 4 тыр с лишним меня не особо впечатлила, хорошо сделанная вещь всегда будет стоить дороже, тем более учитывая агрессивную рекламу производителя.
Огорчило несколько вещей.
Первое - как ни старался, я не смог сложить бур в рабочем положении, так как рукоятка упорно не фиксировалась флажком, был довольно ощутимый люфт в соединении при повернутом флажке. Попытки повращать на воздухе бур приводили к "отщелкиванию" флажка и проворачиванию рукоятки в транспортное положение. Повернуть флажок с значительным усилием (может так надо, я не знаю) в магазине я не решился, так как не зная устройства и принципа работы этого стыка, побоялся сломать пластмассовую деталь.
Второе - ощущался совсем незначительный люфт в коаксиальных трубках, что в сочетании с люфтом рукоятки и моей неспособности ее зафиксировать в рабочем положении убедило меня отказаться от попытки приобретения этого бура.
Теперь про буровые свойства. Мое глубокое убеждение: бур с таким расположением ножей должен сверлить "мокрый лед" с увеличенным против моры моментом сопротивления вращению. Далее, конкретно в той модели, которую я смотрел, должен был образовываться в центре лунки небольшой столбик льда, который препятствует бурению. Обусловлено это соотношением расстояния между внутренними режущими кромками ножей и глубиной полости между передней плоскостью ножей и поверхностью пластмассовой режущей головки, которое было у бура, который я держал в руках.
Для исключения этого явления глубину режущей головы нужно было увеличить примерно на 5-6 мм, или уменьшить расстояние между внутренними режущими кромками ножей на 2-3 мм, то есть нужно другие ножи. Кстати, после переточки ножей при их затуплении, это расстояние неизбежно увеличится, что еще сильнее увеличит "эффект столбика". Далее, малейшее намерзание льда внутри головки тоже должно приводить к появлению "эффекта столбика". Значит конструкцией должно быть предусмотрено, чтобы было удобно на морозе удалить с головы намерзший лед именно в пространстве между ножами.
Если немного пред-истории,то впервые бур, которому было полностью монопенисуально, какой лед сверлить - сухой, мокрый, с наледью, слоистый, толстыый, тонкий, я видел на двух рыбалках примерно в 1982 году у одного мужика. Это был старый, с длинным шнеком, переделанный ленинградский бур. Там были изменены ручки и режущая голова. Лед 50 см он проходил за 25-26 оборотов независимо от состояния льда, чем я был поражен. Я специально попросил посверлить им и был удивлен практически полным отсутствием усилия на рукоятке по сравнению с моим ленинградским, который безбожно клинило в том же слоистом льду при бурении лунки рядом, на расстоянии 30см.
Ножи у него были прямоугольной формы длиной порядка 3 см и шириной около 2 см. Поразило, что между внутренними боковыми гранями ножей был просто огромный зазор порядка 5-6 см, что,по моим представлениям, должно было приводить к образованию столбика льда по центру лунки диаметром порядка 4-5 см при сверлении лунки. Однако никакого столбика не образовывалось - его скалывало ножами, так как глубина режущей головы была порядка 10 см, (то есть если сравнивать с головой айсберга, то у него это около 2-2,5 см, почему столбик и мешает).
После этого я несколько раз пробовал вопроизвести эту режущую голову на одном из "опущенных" буров, но результата так и не смог получить, ввиду отсутствия инструментальной базы, а изготовить правильный , понятный станочнику чертеж, тогда не хватило толка и терпения. Но пришла перестройка, открылись границы, у нас появились шведские буры, и одного взгляда на режущую голову моры мне было достаточно, чтобы понять - вот "ОНО!", то самое, да и бурит практически так же, правда в другую сторону.Предубеждения насчет вращения в "непривычную" сторону проходят после первой рыбалки.
Но недостатки моры всем известны - в основном их два: это деформируемая голова, выполненная штамповкой из листа железа (зато очень технологично и повторяемо , минимум технологических операций, никакого литья с последующим фрезерованием и токарной работой для центровки головы, сверлением и нарезанием резьбы в голове для крепления ножей), второй недостаток - это практически полная и ОЧЕНЬ сильная зависимость возможности бурения от качества заточки ножей.К примеру те же тонары и "барнаулы" способны как-то сверлить практически тупыми ножами, а для моры достаточно просто один раз ткнуть ножами в глину, даже не вращать, и рыбалка может быть полностью испорчена. Я попадал так несколько раз, с тех пор всегда с собой так до сих пор практически не хоженый и не подвергавшийся повторной заточке комплект ножей.
Почему имеется такая резкая разница в качестве сверления шведами и обычными бурами, сконструированными с использованием принципов, заложенных в конструкции спиральных сверел по металлу, постараюсь объяснить с моей точки зрения (она может быть и неверной, но мне кажется логичной).
Для начала две картинки, показывающих как выглядят лунки после айсберга и моры. Красным цветом показана центральная часть лунки между ножами и радиальные уступы- след от ножей. Зеленым обозначен диаметр лунки, проходящий через центр вращения бура. Четко видно, что режущая кромка моры находится НЕ доходя до диаметра, а у айсберга - ПОСЛЕ диаметра.Моровскую фоту я сделал сам, чтобы было лучше различимо, показав след от ножейпри двух разных освещениях, а у айсберга содрал с мультика, который ManagerTrofey выложил вот здесь: fishingsib.ru/forum/forum25/topic26885-380.html, примерно 116 секунда мультика "Ледобур Iceberg с ножами мокрый лед". Это и есть внешне
незначительное , но на самом деле принципиальное различие между работой ножей, обуславливающее все остальное. Так как для дальнейшего изложения мне требуется несколько поясняющих рисунков, то пока буду готовить поясняющие рисунки.
Миниатюры

ообщение от ExiV-BRN
потом дабы сравнивать сравнимое, хотя даже здесь сравнение будет теоретическое - сферический и плоский радиусный нож имеют совершенно разные параметры резания - если вы сверло от фрезы отличаете, то должны понять о чем речь.
Далее, кто Вам сказал эту ерунду, что ножи на этих морах сферические? Братья Щербаковы? Меньше надо смотреть таки кина перед сном, где люди, не имеющие понятия о начертательной геометрии берутся судить о форме поверхности, отличной от плоскости. Поверхность ножей моры - это фрагмент конической поверхности вращения(максимум геликоида вращения, но в это верится с трудом, так как при таких размерах фрагмента отличия между поверхностями измеряются сотыми миллиметра и не имеют практического значения при резании, зато на процесс изготовления ножа влияют очень сильно), отсеченный от конуса плоскостью, параллельной оси вращения конуса. Это очень легко проверить - достаточно посмотреть с торца режущей
головы моры на ножи - режущая кромка выглядит как прямая линия. А , как известно из курса начертательной геометрии, преподаваемой в любом техническом вузе, где учат на инженеров, эта линия пересечения плоскости и конуса является плоской потому, что все ее точки лежат на плоскости, а на плоскости она выглядит как одна половинка гиперболы - это следует из моего определения. Не верите мне - наберите в любом поисковике "конические сечения", там все будет понятно, либо приложите вдоль образующей поверхности ножа стальную линейку - там не будет зазора, а это уже значит, что поверхность НЕ сфера, которая (сфера), как известно из курса геометрии начальных классов, в любой точке поверхности имеет ПОСТОЯННЫЙ радиус кривизны, отличный от бесконечности, по любой нормальной к сферической поверхности плоскости сечения. А это значит, что линейка к сфере не прикладывается (то есть соприкасается) более, чем в ОДНОЙ точке.
Следующее. Разницу между сверлом и торцевой фрезой, безусловно знаю, поэтому предлагаю Вам попробовать сделать фрезу с плоскими ножами, то, чего я не смог сделать из-за отсутствия под моим началом станочного парка (см. рисунок. примерно так выглядела голова бура, о котором я писал в предыдущем посте). Разницу в работе сверла и фрезы, безусловно понимаю, почему и берусь утверждать, что усилие на рукоятке бура вашей конструкции при сверлении "мокрого льда" должно быть больше, чем у моры. Хотя бы потому, что мора сверлит лед в условиях практически НЕБЛОКИРОВАННОГО резания(именно поэтому мора так чувствительна к качеству заточки ножей), а у бура с радиусными ножами часть режущей кромки работает в условиях НЕБЛОКИРОВАННОГО резания (в центре лунки), в средней части - в условиях БЛОКИРОВАННОГО резания, а внешняя часть режущей кромки шириной порядка 1 см работает в условиях БЛОКИРОВАННОГО ОБ СТЕНКУ резания.Для понимания, если за единицу принять удельное(то есть отнесенное к длине) усилие на режущей кромке в режиме неблокированного резания, то усилие блокированного резания льда примерно в 2 раза выше, а блокированного об стенку - примерно в 4 раза выше. И то, что центральнаяч часть ножей служит упором, ограничивающим подачу при резании по внешней поверхности, то есть по краю лунки, совсем не значит, что в "сыром льду" бур не будет подклинивать. Так вот, ничего этого у моры НЕТ , ее ножи не клинит в "сыром льду", там другая история - из-за недостаточного шага шнека возникает условия блокированного резания по всей режущей кромке из-за невозможности отвода слипшейся в воде ледяной крошки от режущей кромки.Но этот же эффект есть и любом "барнауле" и тонаре.Лечится периодическим продергиванием бура в лунке. В случае бурения шуруповертом, скорость продольного перемещения крошева вдоль геликоида шнека настолько высока, что не позволяет слипаться крошеву, поэтому эффект слипания (и, как следствие создание условия блокированного резания у моры) при бурении шуруповертом отсутствует.

Цитата:
Сообщение от ExiV-BRN
Второе - было бы отлично делать заявления не держа бур в магазине (при этом боясь закрыть замок), а хотя бы пробурив им пару лунок. Еще раз повторю - на сегодняшний день все доработки для исключения образования "пенька" сделаны, причем сделаны еще весной. Я пока не слышал о проскальзываниях на доработанной голове с установленными "мокрыми" ножами, которые именно для устранения этого эффекта на мокром льду и были сделаны. Проверяйте перед покупкой голову на буре - приложил фото доработанной. Если даже вам продадут старую голову, по первой просьбе вам привезут новую, или отправят её напрямую с завода, хотя с вероятностью 95% вы не встретитесь с проблемой проскальзывания и со старой головой.
По поводу боязни закрыть замок - продавец мне НЕ СМОГ объяснить, как это сделать, а платить более 4 тыр за любопытство сломается замок вашего бура или нет, при наличии люфтов в собранном в рабочее положение буре у меня никакого желания нет. Тем более, что судя по приведенной Вами фото №1481621391.jpg голова на том буре старая, так что я полностью прав по поводу образования столбика.В общем история с РЫБАНУТЫМ. Я бы на Вашем месте отозвал с магазинов еще не проданные все произведенные до весны этого года буры, или доукомплектовал их в магазинах новой головой,что было бы для Вас проще и наименее затратно, известив об этом общественность. Тогда ни один оповещенный о необходимости замены головы, но недобросовестный продаван не сможет продать старую конструкцию не в комплекте с новой головой.
Упование на то, что со старой головой повезет - типичный обман покупателей, и вот почему.
Раз взялись делать иснструмент для резания льда, то должны изучить свойства льда.Они очень сильно зависят от температуры льда. Согласно одной из теорий разрушения (а их много разных, приводящих к разным результатам), главным критерием оптимальности для процесса разрушения хрупких материалов считается количество энергии, затраченной при разрушении до требуемой фракции на единицу исходного объема материала. По напряжениям это будет соответствовать максимальному отношению прочности материала на сжатие к прочности на растяжение. Для льда с понижением температуры это отношение увеличивается, практически это проявляется в том, что трещина в мороженном льде длиннее, при одной и той же энергии, затраченной на ее образование. Применительно к теплому льду (температуры=0), ему энергетически выгоднее сминаться под давлением сжатия, поэтому распространение трещины будет ограничено. Именно это является главной причиной того, что столбик перед режущей головкой бура появляется в нижней части лунки - ведь там температура льда очень близка к нулю. А вначале резания, температура льда всегда ниже нуля, поэтому длины трещины от внутренней режущей кромки ножа всегда хватает, чтобы "подкосить" столбик. Так что все ваши мультики об отсутствии столбика при бурении неглубокой лунки в толстом льду ни о чем. Далее, исходя из изложенного мной, думаю, Вам понятно, что я имею ввиду под "сырым льдом".
Это слой льда, ДЛИТЕЛЬНО находящийся в слое воды , то есть снизу вода, сверху вода, и промежуток времени нахождения льда в таких условиях достаточен для того, чтобы температура льда выровнялась по всей толще и стала = 0 градусов.
Вот тогда такой лед в сочетании с водой, попадающей в лунку сверху при бурении проявляет себя во всей красе - и блокированное о стенку резание, и слипание ледяной крошки в воде создают сильное сопротивление проворачиванию бура в лунке.
Исходя из всего сказанного, предлагаю примитивно простой но очень объективный тест айсберга на бурение "сырого льда".
Думаю,что в Барнауле лед уже достиг толщины порядка 40 см, во всяком случае у нас уже есть места, где он даже толще.
Любым буром сверлится лунка диаметром как можно меньше, лучше на 80 мм, если нет, то тогда уже на 100 мм, выдерживается примерно минут 30, при этом лучше в лунке болтать буром для ускорения теплообмена воды со стенками лунки.Тогда температура слоя льда по периметру лунки быстрее станет равна 0 градусов. После этого туда засовываем айсберг130 и рассверливаем лунку. Сразу станет понятно, Ху есть Ху. Мора спокойно рассверливает узкие лунки, что свидетельствует об отсутствии режима блокированного резания. Если я увижу такой мультик про айсберг в инете, то самым первым забронирую покупку бура у Вас.
Сообщение от Замшелый
По ремонту, была тоже трещина - свел края при помощи шведика и газ.ключа и в автосервисе заварили полуавтоматом
Да, у меня тоже трещина, но вот уже 6 лет банально руки не доходят, так как пересел на мору130.

По поводу того, что обещал картинки.
Так как усилие резания всегда направлено перпендикулярно режущей кромке, то я построил вектора усилий для обоих случаев следующим образом.
Из центра вращения головы провел радиус в крайнюю точку реза, отложил перпендикуляр в сторону вращения, получил направление движения крайней точки резца. Из этой точки построил касательную к линии реза, и перпендикулярно ей отложил вектор усилия реза. Далее по правилам разложения векторов получил усилия внутрь/наружу лунки и вдоль напраления движения крайней точки режущей кромки.
Из прилагаемых рисунков видно, что усилие реза ножа айсберга имеет составляющую, направленную в сторону стенки лунки, чем создается условие блокированного реза в стенку, а у моры эта же составляющая направлена внутрь лунки, что способствует неблокированному резу.
Надеюсь всем все понятно.

Не знаю, для кого как, а лично для меня, способность бура бурить "мокрый лед" стоит на первом месте при выборе ледобура.
Как он бурит твердый сухой лед мне вообще-то вторично, так как у нас такого льда обычно бывает порядка 20-30 см в самом начале зимы либо одну неделю в самом конце зимы, но уже под метр, поэтому медленное бурение на этих этапах при стандартной заточке можно стерпеть.Но я применяю старый прием при заточке ножей моры, позволяющий вести быстрое сверление холодного льда, благо это делается за несколько секунд.
Конкретно у нас толщина снега, выпадающего за зиму, может достигнуть 1,7 м в лесу (были такие года). Поэтому я весь сезон, после пары рыбалок по первому льду, на лыжах . Уже в прошлое воскресенье я смог пройти по льду за рыбалку только 5 км, так как толщина снегового покрова на реке получилась местами до 30 см. В таких условиях практически везде на льду выступает наледь,и получаются условия "мокрого льда". Длится это примерно до конца февраля.Я для себя уже много лет назад, с появлением моры в магазинах, решил,что париться с буром, который будет клинить в каждой лунке по наледи я не буду никогда. Пока что за более 30 лет я не видел из магазинных буров для этих конских условий лучше зеленой моры.Разные финны по факту имеют ту же самую голову, только целиком изготовленную из закаливающейся стали, поэтому с этой точки зрения не вижу разницы в них. А вот бура, с головой, на которой режущие кромки повторяют профиль спирального сверла по металлу я не видел еще ни одного, чтобы его не клинило в таком льду.
Вон, Казанцев, похоже именно меня назвал " диванным экспертом", у всех ведь есть айсберг, есть индига, а у меня нет ни того,ни другого, поэтому получается больше всех подхожу под этот критерий, раз позволяю себе судить про айсберг, не буря им. Другой, освободившийся, пишет, что я чего-то колупаю, колупаю, короче, злой. Мне, в общем то, эти мнения абсолютно параллельны, поэтому на субботу-воскресенье прибил к дивану лыжи, поехал на рыбалку.В субботу на реке с утра 36, к вечеру 33, в воскресенье гораздо теплее - с утра всего 36, к вечеру так вообще Ташкент -30. Снегу на льду до 30 см, воды в нем порядка 20-25 см, если сделал "бульк"( а это получается примерно 4-5 раз за день - как повезет, когда нет солнца, в висящей в воздухе хмари одни полутона, теней нет, по цвету снегового покрова тяжело понять,где сделаешь "бульк",так бы обошел стороной, а когда уже начинаешь проваливаться, задний ход не включить), то пока достаешь лыжу из-под дивана , она уже стала стеклянной при такой температуре. Примерно 10 -15 минут на очистку лыж, и поехал на диване дальше. Когда бур суешь в такую кашу, он мгновенно обмерзает, и успеваешь сделать только несколько оборотов, а он уже перестал сверлить от намерзшего на заднюю плоскость ножей льда.Таким образом, на практике познается, что режущий инструмент при нулевом заднем угле перестает резать.Ждешь немного, пока голова согреется малехо в воде, достаешь, быстро отбиваешь с ножей деревянным молотком лед, и только после этого можно по-человечески бурить дальше. Ребята, Ваш бур с пластиковой головой способен выдерживать такие условия эксплуатации? Вы проводили цикловые усталостные испытания на удар пластика при отрицательных температурах? Как удалить мгновенно намерзший лед с промороженной при таких температурах головы из-под ножей в центральной части? Ведь лыжи у меня с "пластиковой подошвой", толщина пластика всего порядка пол-миллиметра, однако теплоемкости даже такого слоя пластика достаточно для мгновенного получения стеклянного покрытия на ездовой поверхности лыж при касании воды при таких температурах.
Лично я рыбачу при любой погоде, а у нас впереди еще снегопады к новому году и январский антициклон, когда примерно 20 дней среднесуточная температура будет ниже 15-20, а наледь полностью простывает, как уже писал, только к концу февраля. А ведь Казанцев, рекомендует: надо сначала просверлить дырочку, потом туда макнуть бур, и только после этого палочкой отбивать тонкий слой льда с бура и ни в коем случае не допускать намерзания. И это все ,для того, чтобы не отколупывалась краска. У меня на море краска практически вся цела, но деревянного молотка хватает только на месяц, дальше на обычный ПВА клеится следующая заготовка из сухой сучковатой елки и А5 в путь.Все эти рекомендации лично у меня вызывают только усмешку, у меня даже комментировать нет желания. Я в таких случаях говорю "расскажите это своей бабушке", а, к примеру, Жирик, -"Вы что, издеваетесь?". Если голова треснет в таких условиях, это будет негарантийный случай? Тогда напишите в паспорте допустимый температурный диапазон эксплуатации вашего изделия.
По совету ExiV-BRN решил в субботу перейти от теории к практике - подошел к двум мужикам из 6, присутствующих на реке на дистанции 4 км, и ПОВЕЗЛО! - у них были барнаульские буры светлоголубовато-зеленые с замком в виде култышки. Попросил посверлить, не отказали. При этом мужик, когда передавал мне бур, черпаком пытался выколотить лед именно из-под ножей по центру головы.Акт сверления 35 см льда обоими бурами мне очень напомнил процесс помешивания пельменей в маленькой кастрюле, когда случайно насыпешь их с горкой. Ребята, и это Вы ГОРДО называете бур? И еще за деньги раздаете населению?Да он же вообще не сверлит! А при сверлении его штормит в лунке.Я бы на Вашем месте просто прекратил производство такого ...(название сами подберете). А неизрасходованный металл на изготовление ЭТОГО лучше отдайте детишкам в школу на уроки труда, ей богу, больше пользы будет.
Такая практика мне не нужна, поэтому вернемся обратно к теории, на диван.
Как уже упоминал, айсберг является повторением спирального сверла по металлу. У сверла три элемента на режущей части, разрушающие обрабатываемый материал - две режущие кромки (далее РК) и центральная перемычка между ними, получающаяся при заточке. Металл при сверлении режут две РК, перемычка ничего не режет.Конструкторы давно бы придумали сверло без этого , казалось бы бесполезного на первый взгляд элемента, однако это только кажется, что он бесполезный. На самом деле все не так. Действительно, перемычка не режет, а только раскатывает металл при продольном перемещении сверла, создавая при этом силу, препятствующую продольной подаче. В станке это все нормально, когда сверло зажато в патроне, поэтому подача контролируется конструкцией станка, а вот когда это делаешь дрелью, то контроля подачи нет. В момент выхода сверла насквозь, перемычка проламывает материал, упор пропадает, и за счет блокированного резания о стенку сверло заклинивает при отсутствии ограничения подачи, иногда сверло ломается. Края выходного отверстия при этом получаются рваные. Точно такие же процессы происходят, когда рассверливается узкое отверстие сверлом большего диаметра, если перемычка меньше диаметра рассверливаемой дырки. Таким образом, заклинивание сверла на выходе является косвенным признаком наличия блокированного реза.
Если для различных металлов параметры заточки сверел достаточно хорошо освещены (можно найти в справочниках токаря, слесаря, и т.д), то для льда эта инфа отсутствует, т.к. такой материал не применяется в народном хозяйстве. Тем не менее, вопросам разрушения льда и вечно мерзлых грунтов посвящено достаточно литературы для конструирования рабочих органов землеройных машин, машин по очистке льда аэродромов и дорог. Скорей всего, так как ледобуры являются товарами ТНП, конструкторы буров используют спиральное сверло по металлу как прототип бура, но без учета свойств льда и того, что это все-таки ручное бурение, поэтому результаты получаются не очень.
Применительно ко льду, у айсберга при таком расположении ножей отсутствует перемычка, поэтому упор, ограничивающий подачу создается внутренними РК ножей, так как они успевают на мгновение позже разрушить лед, чем точки РК на максимальном радиусе сверления. Происходит перенапряжение льда в стенках лунки на внешнем радиусе, а затем катастрофическое (хрупкое) разрушение с откалыванием из стенки лунки куска льда. Внешне это проявляется характерным звуком и сверлением толчками, а на стенке лунки имеется спиральная канава, как следствие откалывания больших кусков льда. Кто ездил в кузове трехосных вездеходов по говну, знаком с этими ощущениями, когда машина идет толчками, когда каждый мост буксует по своим правилам, не слушая остальных. Так тут все то же самое. Таким образом, такой характер бурения тоже является косвенным признаком блокированного реза о стенку.Величина подачи при отсутствии перемычки определяется приложенной продольной силой , расстоянием между внутренними РК и углом при вершине сверла. Чем меньше расстояние между внутренними РК, тем меньше площадь, выреземая этими РК, и тем меньше величина продольной подачи. Таким образом, меняя расстояние между внутренними РК, можно регулировать величину подачи, и, соответственно, результирующее усилие вращения бура на рукоятке.
Теперь, что сделали конструкторы Тонара при попытке ликвидировать эффект "столбика", и к чему это должно привести.
Я в самом первом своем посте обозначил основные способы ухода от этого эффекта в ГОТОВОЙ конструкции- уменьшение расстояния между внутренними РК ножей и увеличение расстояния от задней поверхности ножей до торцевой поверхности годовы в центре вращения, и привел цифры ориентиров. Что видим у разработчиков - именно это и сделано, в литьевую форму вставили вкладыш (не стали же делать новую форму?) и удлинили ножи. Но это КОМПРОМИССНОЕ решение, очень напоминающее короткое одеяло, и не решающее проблему в ПРИНЦИПЕ. Сделали такую доработку за счет того, что бурить айсберг стал медленней, т.е. то, чем особенно восторгался Казанцев - скорость бурения, уменьшилась. По моим диванным оценкам порядка 3-4 миллиметра на оборот. Во всяком случае, для моих климатических условий оно, это решение, слабо подходит. Намерзающий лед из центра головы все равно придется удалять. Для этого лучше всего сделать на торце головы клин, как уже было предложено ранее AHR1974. Он одновременно будет являться концентратором напряжений в намерзшем слое льда, и при ударе молотком по слою льда будет раскалывать лед изнутри.
Но зато все это оформили маркетинговым ходом - назвали "усовершенствованная голова", ножи "мокрый лед", намазали им синюю полосочку, хотя из изложенного выше, понятно, что к бурению мокрого льда (то есть льду, имеющему температуру 0 градусов, НЕ ПРОГРЕТОМУ солнцем, и находящемуся под слоем воды) это имеет слабое отношение.
Кардинальным решением будет создание режущей головы, у которой на внешнем радиусе вращения будет ОТСУТСТВОВАТЬ режим блокированного реза о стенку.До этого пока тонаровцам далеко при таком размещении ножей на режущей головке бура. Поэтому заявление господина Казанцева о том, что голова айсберга доведена до совершенства, мне больше напоминает заклинание какой-нибудь очередной ясновидящей или фрагмент речи какого-нибудь пропагандиста из школы при ЦК КПСС, которых в советское время постоянно присылали на предприятия дурить народ лекциями о том, "как эти проклятые капиталисты загнивают все сильнее и сильнее, и катятся в пропасть, а наша задача их догнать и перегнать", а трудящихся насильно посылали слушать эту туфту, а на вопрос в толпу - "Чо там?" следовал привычный ответ "Да опять приехал очередной пропагандон".
Исходя из всего, что я тут написал, сделать предварительную оценку качества бурения тем или иным буром "мокрого льда" при невозможности проведения прямого опыта, можно по следующим косвенным признакам:
- вибрация на рукоятке при сверлении,
- подклинивание бура на последней стадии просверливания лунки,
- наличие рваной спиральной канавы на стенке лунки,
- ну и самое простое и очевидное - это поведение бура при рассверливании лунки меньшего диаметра. Клинит -значит и по"мокрому льду" будет клинить.
Оказалось, что последний простой критерий оценки работы режущего инструмента по признанию ExiV-BRN для спецов фирмы по производству буров является откровением. А первые два эффекта при внимательном рассмотрении видно на рекламных мультиках, выложенных Казанцевым. Причем, характерный толчок на выходе при бурении шуруповертом видно четко. Я видел как бурят финном с шуруповертом - он вылетает на выходе даже не замечаешь как, руки вообще не дергаются.

Да, еще небольшая ремарка по поводу формы РК на ножах.
Просьба представителям тонара, не надо юродствовать,искажая мои слова, я нигде не утверждал, что радиусные ножи не должны сверлить. Я всегда заострял внимание только на том, КАК бур, оборудованный такими ножами, будет сверлить "мокрый лед" В СРАВНЕНИИ с морой (потому, что для меня это эталон по мокрому льду). С точки зрения резания там все просто: центральная часть сверла(бура) служит одновременно направляющим телом и упором, ограничивающим подачу для наружной режущей кромки.Дополнительный упор может создавать и задняя кромка ножа при неправильно изготовленном плоском ноже слишком большой ширины, так как при большой ширине ножа задняя кромка ножа упирается в дно лунки "сзаду" и препятствует продольной подаче. Бур с такими ножами просто "гладит"лед. При этом форма РК для хрупких материалов (радиусная, прямая, уступами) слабо влияет на режим резания.Для льда что она дуга окружности, что треугольная, что прямая, что уступом - разница в усилии на рукоятке бура примерно такая же, как если "помыл машину - она поехала быстрей", или "луна вышла из-за туч - телеграфные столбы подросли". Гораздо важней, где она проходит в разрушаемом материале, т.е. какой у нее режим резания(наличие блокирования), глубина резания и соблюдение геометрии заточки РК в сечении, нормальном к режущей кромке.
Общеизвестно, что минимальное усилие сопротивления проникновению в лед клина получается , когда угол заострения клина находится в диапазоне 28-32 градуса.Причем разница в усилиях в этом диапазоне заострения настолько незначительна, что на это можно просто забить при заточке. А вот острота РК, определяемая радиусом закругления РК, которым собственно и определяется ширина той узенькой полосочки ножа, которая режет, очень сильно влияет на усилие резания, так как проникающая в материал РК является концентратором напряжений в разрушаемом материале, и чем больше кривизна поверхности РК(т.е. чем меньше радиус закругления поверхности РК), тем выше контактные напряжения растяжения в раздвигаемом клином материале.Практически реально достижимый радиус получается где-то в районе нескольких микрон, меньше не получается - не хватает прочности материала самого ножа.При резании РК с меньшим радиусом, чем эта величина, просто отваливается от основания ножа, и нож мгновенно становится тупой, а при бОльшем радиусе РК- возрастает усилие резания. Радиусу в несколько микрон соответствует мягкий рез свободно вертикально висящего листа тонкой гумаги.Поэтому обычно РК формируют в два этапа - сначала затачивают клин на 26-28 градусов, а потом уже кромку шириной порядка пол-миллиметра на камне с мелким зерном доводят до 30 градусов. Так технологически проще и быстрей процесс заточки. Для снижения усилия резания чистота поверхности этой узкой полоски ножа должна быть высокой, а поверхность кромки практически почти зеркальной. Если посмотреть нож у моры , то там все это видно, причем как и следует, заточка сделана ПОПЕРЕК режущей кромки, что способствует повышению ее стойкости, а на ножах айсберга заточка выполнена ВДОЛЬ РК и сразу на 30 градусов, что снижает стойкость РК, так как формирует продольные микроцарапины вдоль РК, способствующие ее отламыванию при резании (а это известно любому заточнику,что РК затачивается только поперек), но зато позволяет упростить и ускорить заточку ножей на станке-автомате. Так еще затачивают кухонные ножи на роликовой заточке, чтобы один раз разрезать помидор.Потому, что проще точить.
Для регулирования усилия резания все "специалисты" рекомендуют изменять "угол атаки" ножей подкладками. Что такое угол атаки ножа, я смутно представляю, но что-то подсказывает, что речь идет о заднем угле, т.к. именно он определяет величину подачи, или глубину реза за проход. Я у себя , когда пользовал ленинградский бур, такой херней не страдал, а поступал примитивно просто, в нарушение рекомендаций , которые дают специалисты по углам атаки.
Правильно заточенную режущую кромку я заваливал одним - двумя последними движениями передней плоскости по абразиву, двигая нож "от РК".
При поглаживании подушечкой пальца по задней плоскости ножа, заваленная кромка ощущается как легкий заусенец, а ее стойкости хватает как минимум на месяц рыбалки. Все это противоречит канонам заточки, но зато создает увеличинный угол резания, так как направление режущей кромки не совпадает с биссектрисой угла заострения ножа, в то же время, при сохранении обычного угла передней и задней кромки, которые определены наклоном крепежной площадки на голове, а также угла заострения ножа. Мороженый лед такие ножи сверлят только в путь, а "мокрый " лед из-за блокированного реза по внешнему радиусу ножа все равно клинит,что с подкладками, что без, поэтому непрерывное продергивание бура при сверлении. У моры такое заваливание кромки против заводской заточки позволяет очень агрессивно сверлить холодный лед с большой подачей, а на мокрый лед это влияет слабо. Для моры это делать надо очень точно, всего одним движением, иначе вся заточка псу под хвост, на колу мочало, начинай сначала. Заусенец почти не должен ощущаться. Все это очень похоже на заточку так называемого "якутского ножа", конструкция которого выработана поколениями якутов , сделав ее примитивно простой и возможной на любом подвернувшемся под руки булыжнике, тем самым максимально приспособив ее (конструкцию лезвия) к выживанию человека в условиях крайне сурового климата, когда ножом привычной заточки из привычных инструментальных сталей на морозе просто не отрезать кусок мороженого мяса, не застрогать деревяжку (якутские ножи для левши и правши зеркальны друг другу).Я дома часть кухонных ножей тоже делаю с такой односторонней заточкой. Очень хорошо отрезает тонкий плоский слой.
Кстати, по ножам моры, почему они из нержавейки - все примитивно просто: требования к радиусу РК настолько высоки, что если ножи делать из обычных углеродистых сталей, то достаточно легкого ржавления РК, чтобы из-за увеличившегося радиуса РК нож просто перестает резать при выставленных производителем углах в условиях отсутствия блокированного резания. Поэтому, чтобы не париться с правкой ножей после каждой рыбалки из-за ржавления углеродистых сталей, вполне закономерное решение изготовителя - только нерж! Это проще, чем ловить рекламации справа и слева, и испортить репутацию навсегда, да и для маркетинга можно так обставить: "ножи из КОРРОЗИОННО-СТОЙКИХ сталей!" Звучит?
Да, ну и напоследок, я так и не получил здесь на форуме ответ тонаровцев, а как же правильно фиксируется рукоятка айсберга флажком. Во всяком случае даже в мультике Казанцева есть момент, когда она отстегнулась у него. Похоже, это болезнь узла. Должен ли быть щелчок или что-то подобное, как определить, что все, альбац, - упор? Каким моментом крутить флажок ? Я в магазине крутил примерно, как и при затяжке болта на М8, щелчка не было. А каким надо? Как болты/шпильки крепления головки блока ДВС ,т.е. 50-80Н*м, да? Какой должен быть люфт в узле, и должен ли он вообще быть при зафиксированной в рабочее положение ручке?Является ли люфт браковочным признаком? По моим представлениям, изначально имеющийся люфт в узле сочленения ручки и шнека делает бур вихляющимся при вращении, и разбалтывает соединение. Такой бур я просто выкину.А совет сначала купить, потом попробовать, звучит мягко говоря издевательски.



Сообщение от Владимир.70
Странно... очень.... То Вы пишите про "мгновенно обмерзает" в каше-то с водой, то вдруг "голова малёхо согреется в воде"..... А тогда в какой воде Вы "малёхо согреваете" голову бура???
.......
В этой самой "каше" (снег с водой) - никогда ножи (на любых бурах) "мгновенно" не обмерзали.
Объясняю по порядку.
Когда идешь от дырки к другой дырке на расстояние больше 100м, бур находится в воздухе и остывает до температуры воздуха.
Теперь решаем простейшую задачу по школьной физике.
Исходные данные:
Имеем кусок железа(нож бура), остывший до -30 градусов.
Макаем его в воду, нужно определить, сколько льда намерзнет на железке.
Определяем массу ножа моры130. Для простоты размеры считаем как у трапеции.одно основание 2,5 см другое 4,5 см, высота трапеции 6 см, толщина ножа 3 мм.

Размеры взял примерно, они похожи на правду, кто хочет точности, может измерить реальные размеры, на проядок цен это не повлияет. (2,5+4,5)х6х0,3/2 =6,3 см3

Приняв плотность стали 7,85г/см3 (как для железа, что не принципиально) получаем массу ножа 50г.
Нам надо подогреть нож до 0 градусов, т.е. повысить его температуру на 30 градусов. Источник тепла - процесс замерзания воды, который имеет удельную теплоемкость льдообразования 335 дж/г.
При удельной теплоемкости стали 500 дж/кг*К получаем энергоемкость процесса нагрева ножа - 50г*500дж/кг*К*30 градусов/1000=750 дж.
Теперь считаем, сколько при этом образуется льда - 750/335=2,2 см3 льда.
Площадь ножа (2,5+4,5)*6/2=21 см, учитывая то, что лед может намерзнуть только с одной стороны,получаем слой льда толщиной 2,2/21=1 мм. Специалисты по углам атаки для подкладок рекомендуют толщины 0,1-0,2 мм, а тут в минимум в 5 раз больше.
Таким образом, толщины намерзшего слоя льда за глаза хватает, чтобы задний угол ножа стал равен 0, и бур перестал сверлить. Отбивать лед с ножа, пока его температура не поднялась до 0 градусов бессмысленно- намерзнет опять. Сугревается голова до нуля порядка 20-30 секунд, после этого достается и отбивается лед.
Можно конечно два раза наклонить бур и тюкнуть об лед, но при этом голова гнется и перестает сверлить вообще, поэтому отбиваю деревянным молотком. Сильно остыть на морозе пока отбиваешь лед с ножей она не успевает, поэтому после этого сверлит нормально и так до следующего перехода на 100 м на другую дырку.
На бурах других конструкций обмерзание действительно меньше за счет того, что нож к голове прилегает не по всей поверхности, как у моры, а только в пределах площадки крепления, но, тем не менее, головки винтов, имеющие лучший тепловой контакт с головой, и, соответственно, наименьшее сопротивление теплопередаче, обмерзают гораздо сильней ножа , и на них получаются ледяные пупырышки, которые при достаточной высоте являются задним упором, уменьшающим задний угол до 0 и нож тоже перестает резать.


Цитата:
Сообщение от Владимир.70
Вообще-то делать выводы о вещи (любой) - лично её не испробовав, или хотя бы в живую не увидев эту вещь у другого - по меньшей мере не корректно.... И уж совсем не корректно предъявлять претензии производителю не имея на руках его конкретного изделия. Зачем поливать грязью, если лично не пользовались???
Зачем Вы все с ног на голову ставите? Никого я грязью не поливал, а приводил только факты и цифры. Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО мой самый первый пост. Там всего-то я написал, что бур на первый взгляд сделан красиво, но есть два принципиальных для меня вопроса: первое - как бурит "мокрый лед" ПО СРАВНЕНИЮ с МОРОЙ, потому, что есть сомнение, что он ТАК МОЖЕТ, второй вопрос - в магазине не смог сложить бур, рукоятка "вывертывалась" обратно.Все. Больше вопросов НЕ БЫЛО.
В следующем посте написал,почему есть сомнения в способности бурения льда с нулевой температурой, и какой тест на мой взгляд убедительно покажет, что я неправ(или наоборот): т.е. рассверливание лунки диаметром меньше номинального диаметра бурения бура.
Что получил в ответ. "Братан, сначала купи MNS, попробуй, потом, если хочешь научиться поворачивать флажок, то сначала надо купить айсберг, нефиг крутить в магазине, сравни их между собой и морой, и только потом типа того, можно будет с тобой разговаривать.Ну, а типа разбуривать узкие лунки? нафига? , но мы попробуем."
В ответ пишу, "ребята, вы большие приколисты: купи то, купи сё,и вообще все попутали, из того немногого, что я знаю по ТЕОРИИ резания, бурить так, как Вы пишете, НЕ МОЖЕТ." (теории можно верить , хотя бы потому, что все обрабатывающие инструменты конструируются по правилам, выработанным на основании этой теории).
Читаю пост в пустоту про диванных критиков.
Спрашиваю это про меня?
Ответа не получаю.
Далее, даже никого никах не называю, а просто описываю, как мне бурилось ДВУМЯ произвольно попавшихся у незнакомых рыбаков барнаульскими бурами, и высказываю свое мнение, что ЭТО мягко говоря не буры, от Вас читаю, что поливаю грязью именно айсберг, не держа в руках ( писал же в первом посте,что в руках ДЕРЖАЛ, и именно потому, что подержал, появилась мысль "а может куплю?", но решил задать такие вот два вопроса), а про другие буры побурил - это не попользовался ими? А пост 724 это по Вашему ни о чем? там же наш коллега УЖЕ ЗАЛЕТЕВ! (заметьте на 4 косаря, может для Вас это не деньги?), задает тот же вопрос, только ОЧЕНЬ НАГЛЯДНО и во всей красе: ручка БОЛТАЕТСЯ!
А ответа за неделю от производителя до сих пор нет, ну хоть что-нибудь промычали про люфт,типа "так и должно быть", была бы уже хоть какая-то определенность.
Мультик про сверление узкой лунки обещали снять, но видимо или руки не дошли, или льда не нашли, или кинопленка кончилась, или проявителя нет.
Так что Вы, получается, не правы в своих оценках.
Цитата:
Сообщение от Владимир.70
Косяки случаются у любого производителя, ни кто не застрахован от ошибок. Лично я всегда стараюсь, увидеть вещь, поговорить с людьми у кого реально есть, и по возможности самому проверить работу. И уже только потом предъявлять претензии, если они есть.
Что Вам посоветовать? Прочтите еще раз пост 724.
А вообще, уже ясно, что члено раздельных ответов от производителя здесь не получить.

Обратил...есть у них переходник на шуруповерт прикупил,(980рэ кажись) взял удлинитель тонаровский отрезал и просверлил отверстие, и старый, видавший виды Тонар превращается... правильно - в шорты
Правда продавец в маг.Клевый переубедил меня (после длительных дебатов) взять бур Неро, резьба у него в другую сторону под шуруповерт правильная, придется еще его прикупить(наверно) 1850 руб на 130 .И ножи закругленные легче бурят,закусывать не будут.Только наливай