Томский Клуб Спиннингистов



НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ САЙТА
Текущее время: 28 апр 2024, 20:04

Часовой пояс: UTC + 7 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 22:49 
Не в сети
Томский Клуб Спиннингистов
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
15 мар 2006, 09:52
Возраст: 58
Сообщений: 9031
Откуда: Томск
Настоящее имя: Игорь
Алан писал(а):
Игорь, ты об этих?.

Не стану отвечать, вдруг помешаю.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 11 окт 2014, 20:44 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
26 янв 2011, 13:14
Возраст: 68
Сообщений: 3779
Настоящее имя: Александр
Kid_Deceiver писал(а):
А ты хочешь сказать, что религиозная система африканских бушменов...

Про бушменов я как-то не особо владею. :oops:

Кид, я исхожу из, пусть несколько утрированного, но основного определения культуры (особенно на низких ступенях цивилизации, при низкой материальной культуре) как комплекс знаний, представлений, умений и навыков, необходимых для определения, (позиционирования)себя в мире, выживания и адаптации в изменчивом мире. Помимо чисто прикладных навыков и знаний, нужны еще и боги, для объяснения и формулирования необъяснимого, но имеющего жизненно важное значение. Формируется очень сложный пантеон со сложными взаимоотношениями сущностей. По мере развития материальной культуры создается искусственная среда, сотворенный мир, в котором нет или очень мало места богоподобным сущностям. Набор знаний увеличивается, да, но они становятся более осмысленным, что ли. По мере развития технологий в том же Египте произошло несколько религиозных реформаций, в ходе которых радикально уменьшалось поголовье небожителей и упрощались их взаимоотношения. (Как отражение этого процесса - мифы Греции с их войнами богов с титанами и богов между собой, которые приводили к укреплению единоначалия.) Как итог развития (или деградации?) духовной (в смысле религиозной) мысли в промышленно развитом обществе - современное протестантство.
Кроме того, культуры собирателей и охотников живут в более сложном и изменчивом мире, чем земледельцы и даже скотоводы.
Так как у них, кроме внутривидовой конкуренции вовсю работает межвидовая конкуренция за ресурсы и самое жизнь. Это заставляет их быть большими экстравертами и накапливать больше знаний о независимых объектах и субъектах и взаимосвязях.
Их мир более натурален, нежели мир технологически развитого общества и потому более сложен. А соответственно, более сложна духовно-религиозная система. Именно система взглядов, но не отношений, разумеется. Мы тут не говорим о церкви.
А что касается устного творчества - то как только появились "Скрижали Моисея" роль и значение "болтовни" пошли на убыль..

_________________
Авоськакнибудь.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 11:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
26 янв 2011, 13:14
Возраст: 68
Сообщений: 3779
Настоящее имя: Александр
Прежде чем продолжим, небольшая историческая справка о селькупах. Буквально несколько строк. Чтобы было понятно, почему именно они.

Селькупы относятся к самодийской ветви уральской группы языков. Очевидно, к протоуграм. Изначальная локализация - от степной саванны на месте современной Тары, до лесостепной зоны и широколиственной лесной зоны на месте васюганских болот. (Нужно иметь ввиду существенные изменения климата. Васюганским болотам чуть больше 500 лет. А озеро Мирное хранит минеральные отложения - когда-то оно было бессточным и относительно соленым. В этом гораздо более сухом климате почти повсеместно в Западной Сибири росли буковые леса.)
На указанной территории проживали протоугорские племена с относительно высоко развитой культурой поздней бронзы. Племена полукочевых скотоводов, отчасти земледельцев и охотников. Об уровне развития материальной культуры этого народа можно судить по раскопкам памятников Кулайской культуры, являющихся северо-восточной периферией ареала.
Изменения климата в сторону его увлажнения привели к подрыву хозяйственного уклада и ускорению экспансии протоугорских племен на запад. Ареал рассеяния протоугров в Европе - от Таврии до Скандинавии и на запад до Рейна. Западнее Рейна протоугры не продвинулись, так как там уже проживали готы, которые на пожелали смешиваться с уграми. Процесс дифференциации диалектов привел к локализации угорских племен в западной части ареала - Иртыш, а самодийских племен в восточной части Обь-Иртышское междуречье. Изменения климата ослабили племена и привели к технологической стагнации, а появившийся в первые века нашей эры пресс тюркских племен привел к дальнейшему отступлению самодийцев на север и как следствие, изменению хозяйственного уклада и быта. Саванное скотоводство ушло - осталось только таежное транспортное оленеводство. Земледелие почти ушло (есть свидетельства, что у западных селькупов оно сохранялось в каком то виде.) Основным занятием стала охота и рыбалка, что привело к рассеянию народа на огромной территории с чрезвычайно низкой плотностью. В свою очередь, это привело к расслоению языка на множество диалектов и частичной утрате самоидентификации как единого народа. Разумеется, не обошлось без некоторой деградации материальной культуры. Некоторые технологии могут существовать только при определенной концентрации населения и отмирают в в поселениях меньше определенной численности. К тому же контакты с тюрками, кроме войны, привнесли торговлю. Какие-то предметы было выгоднее покупать, нежели изготавливать.
Так из обихода вышел гончарный круг, но осталась гончарная посуда. Металлургия бронзы пребывала в упадке, лишь отдаленно напоминая изделия Кулайских предков. Металлургия железа существовала лишь в ритуальных целях, а железные предметы покупались у тюрков.
Это судьба всех родственных и не родственных народов, населявших Западную Сибирь. Однако, лишь селькупам удалось сохранить относительно высокую численность и высокую организацию общества. Остальные народы - ханты (угорский), кеты (енисейская языковая группа), эвенки на территории ЗС пребывали в гораздо более угнетенном состоянии. Можно сказать, что они и выжили лишь благодаря соседству с селькупами и в их тени. До недавнего времени поселения эвенков и кетов локализовались именно вблизи селькупских поселений.
Организация общества селькупов была гораздо выше соседних племен. Так у селькупов Тыма существовали тотемные фратрии. И не дуальные, как у большинства хантайских племен, а более разветвленные со сложными взаимоотношениями. Кроме того, существовало уже родовое деление с иерархией родов. То есть существовала некая основа государственности. А в дальнейшем и собственно прототип государства - Пегая Орда.
Все это справедливо до 15-16 веков, когда процессы влияния внешних воздействий, сначала татар, а потом русских не начали набирать обороты.

_________________
Авоськакнибудь.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 13:57 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
26 янв 2011, 13:14
Возраст: 68
Сообщений: 3779
Настоящее имя: Александр
Вложение:
ввв.JPG
ввв.JPG [ 54.73 KIB | Просмотров: 417 ]

Этот анекдот Н.П. Григоровский приводит в описании своего путешествия по Васюгану, опубликованном в 1882г.

Мне показались занимательными несколько моментов:
1. Это конечно же, своеобразный юмор остяков. Высадить заезжего начальника посреди ночи в тайге за 500 верст от жилья - это что-то.
2. Остяки повсеместно косят сено. И по мере продвижения порученца по Васюгану и сам туземный старшина с детьми. Это говорит о том, что начатый в 19 веке курс на ускоренную ассимиляцию и христианизацию селькупов ко второй половине века давал свои плоды. Селькупы во многом копировали хозяйственный уклад русского населения. Во всяком случае, в левобережной Оби, где для этого существовали природные условия.
3. Меня поразило, что даже в такой глуши, как Васюган, существовала и худо-бедно функционировала уже в середине 19 века почтово-экспедиторская система.
А того больше поразило, что автор на полном серьезе называет остяков в лодках ямщиками а остяцкие юрты станками, как в какой-нибудь Твери, ей-Богу!

Полностью эта статья Н.П. Григоровского называется "описание васюганской тундры" прочитать ее можно здесь:https://vivaldi.nlr.ru/bx000022520/view

_________________
Авоськакнибудь.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 16:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
02 июл 2014, 22:46
Возраст: 52
Сообщений: 1549
Откуда: У-Ка —Экибастуз — Томск — Саратов — Красная Поляна
Настоящее имя: Александр
Александр Анатольич, не прочесть картинку...

Рекомендую -- http://i-fotki.info/index.php
Загрузить фоту, потом выбрать "BBCode: Картинка в тексте" или "BBCode: Превью - увеличение по клику" и сюды...

_________________
Мелкую рыбу мы отпускали, а крупную складывали в спичечный коробок ©
Гидра-400, Гидра-310 + Хайди 9,9


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 14 окт 2014, 16:28 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
26 янв 2011, 13:14
Возраст: 68
Сообщений: 3779
Настоящее имя: Александр
Изображение

Изображение
что-то не получилось.. вечером поразбираюсь

_________________
Авоськакнибудь.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 17 окт 2014, 12:13 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
26 янв 2011, 13:14
Возраст: 68
Сообщений: 3779
Настоящее имя: Александр
По теме рекомендую монографию Н.А. Тучковой, изданную в ТПУ в 2013г.
Живой русский язык, в котором специальные термины присутствуют, но не портят повествование.
Прекрасные фотографии К.Доннера. рисунки и акварели А.Г. Варгина.

Выложил тут: http://disk.tom.ru/a8p4cua

_________________
Авоськакнибудь.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 17 окт 2014, 13:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
26 янв 2011, 13:14
Возраст: 68
Сообщений: 3779
Настоящее имя: Александр
Цитата:
... Моим гребцам необходим был отдых, потому что они были в работе весь вчерашний день и эту ночь напролет. Поэтому я приговорил одного инородца с женой довести нас до юрт Каргальдаевых с тем, чтобы, когда они двое устанут, то их могли бы заменить мои люди, которые к тому времени могут отдохнуть и выспаться... Люди мои отдыхали в кормовой части лодки, а инородец сел в корму, посадив жену в гребь..

Н.П. Григоровский "Описание васюганской тундры"

Где-то я уже слышал этот анекдот :D

_________________
Авоськакнибудь.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 17 окт 2014, 13:53 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
26 янв 2011, 13:14
Возраст: 68
Сообщений: 3779
Настоящее имя: Александр
Цитата:
Тут на берегу расположены четыре берестяные балагана и живут четыре семьи остяков, но промысла по случаю ненастья и многоводья Васюгана, почти нет. Впрочем, перед нашим приездом сюда один из остяков поймал до десятка щук. Я поторговался с ним и он уступил мне пару полутора аршинных щук за два печеные хлеба

Бизнес, однако! :shock:

_________________
Авоськакнибудь.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "и в тьму веков ушедшие народы"
СообщениеДобавлено: 17 окт 2014, 14:08 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован:
26 янв 2011, 13:14
Возраст: 68
Сообщений: 3779
Настоящее имя: Александр
А вот древний проверенный способ привлечь удачу на рыбалке:
Цитата:
Недалеко от берега в густом лесу есть громадная пихта, у корня которой приносят в дар "юнгу" (духу). Каждый инородец, приезжающий сюда на промысел, обязан сделать новую деревянную колотушку, которой при промысле бьют рыбу по голове, и положить ее под это дерево. Не сделавший такого подарка рискует остаться вовсе без добычи. ...
В полуверсте от западного берега озера, в глухом хвойном лесу мы увидели пихту обхвата в два толщиною. Вокруг корня ея набросано множество деревянных колотушек и эта куча колотушек достигает вышины не менее двух аршин


Как вы еще рыбу ловите, не ясно. :-? А ну живо заготавливать колотушки! :reg:

_________________
Авоськакнибудь.


Вернуться наверх
  Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 7 часов


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
  
Rambler's Top100
  
Томск
     
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB