Продолжаем:
Цитата:
И ещё один вопрос. Владимир Владимирович, когда мы говорим…
В.В.Путин: Послушайте, средства лова – сети, электроудочки – это одно, а путёвки – это совсем другое.
А.А.Крайний: Нет-нет, путёвок в нынешнем законопроекте уже нет никаких.
Что касается карты рыболова, Владимир Владимирович. В первом варианте законопроекта этой карты не было. Эта карта появилась по итогам обсуждения в интернете. Это предложение не Росрыболовства было, а предложение рыбаков-любителей. И вокруг этого предложения разгорелась горячая дискуссия: платить/не платить, где платить, сколько платить. Сегодня в законопроекте сказано: люди, которые…
В.В.Путин: Послушайте, я не знаю, откуда возникла эта идея. Может быть, из интернета, и там тоже продвинутые люди сидят, которые знакомы с тем, как организована любительская рыбалка в других странах. Действительно, во всех европейских странах эти фиш-карты присутствуют, я сам пользовался этими фиш-картами. Но у нас всё-таки немножко другая страна: у нас огромная страна, у нас люди ездят куда угодно. Понимаете? Я вот сел на самолёт и полетел на рыбалку. Где мне взять эту фиш-карту? Куда бежать её покупать где-то там? Замучаешься бегать! Понимаете? У нас совсем другая культура этого досуга.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, я с Вами согласен, но разработчики законопроекта – я хочу заметить, что в это число входили и эксперты, и представители общественных организаций – договорились, что не надо покупать никакую фиш-карту. У нас существует закон: с 1 января 2012 года всем гражданам России начали выдавать универсальную электронную карту. Сейчас Москва, в 2013 году будет вся Россия, бесплатно. Мы можем сегмент вписать в эту электронную карту, которая является и документом, удостоверяющим личность, и платёжным средством, и чем угодно, вписать туда эту карту рыбака. Это несложно.
В.В.Путин: А смысл в чём тогда?
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, смысл не в деньгах, поверьте. Смысл в том, что мы хотим получить хоть какую-то статистику. Мы сегодня не представляем себе количество рыбаков-любителей в России. Экспертные оценки разнятся друг от друга на 20–30%: то ли 20 млн рыбаков, то ли 25 млн рыбаков-любителей. Для чего это нужно? Для того чтобы посчитать антропогенную нагрузку на водоёмы. Эдуард Витальевич говорил: 500–700 тыс. человек принимает Можайское водохранилище. Волга (мы оперируем данными только сотовых операторов), Нижняя Волга, Астрахань принимает 2 млн человек в год.
В.В.Путин: Андрей Анатольевич, для того чтобы провести перепись населения, вы же не людей к себе зовёте, а сами к людям приходите. То же самое и здесь. Пускай ваша служба считает, не надо человека заставлять себя посчитать, а посчитайте сами, это же можно сделать.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, согласен с Вами. Это не является предметом, мне кажется, спора, потому что, я ещё раз повторю, идея не наша, и мы не держимся за эту идею, Бога ради. Мы о другом говорим. Вот Вы сейчас сказали во вступительном слове, что государство тратит 2 млрд рублей в год на воспроизводство, что абсолютно оправданно. Мы говорим о том, что нам нужны деньги. Нам – я имею в виду не нам, а стране нужны деньги, нашим водным объектам нужны деньги не от рыбаков-любителей, это как раз ничтожно малая часть, и от неё можно совершенно спокойно отказаться, нам нужны деньги от компаний, которые наносят так называемый непредотвратимый ущерб. Что это значит? Это компании в основном углеводородные – «Лукойл», «Роснефть», «Газпром». Вот смотрите: начинается бурение на Каспии «Лукойлом», а перед этим идёт экологическая экспертиза, расписывается ущерб, который компания нанесёт. Мы не стоим на пути прогресса, мы говорим: «Да, хорошо, ребята, буритесь. Западно-Камчатский шельф, Штокман и так далее. Но вы должны восстановить водные биоресурсы. Вы должны либо выпустить 100 млн молоди, либо построить рыборазводный завод». И здесь затык. То есть компании говорят: «Мы согласны, мы эти деньги заложили в бюджет», – получают разрешение на проведение буровых работ и на эксплуатацию месторождений, и у нас получается так, что в Бюджетном кодексе такой статьи дохода нет, как компенсационные деньги за ущерб, и эти деньги висят в воздухе в бюджете компании. Они их не могут перечислить ни в бюджет Российской Федерации, ни в некий фонд.
В.В.Путин: Причём здесь любительская рыбалка-то?
А.А.Крайний: Нет-нет...
В.В.Путин: Вот деньги... Хочу, чтобы и вам было понятно, хотя, полагаю, вам и так должно быть понятно, и всем остальным: сборы любого характера поступают в бюджет, и в бюджете они не окрашиваются потом.
А.А.Крайний: Об этом и речь, Владимир Владимирович.
В.В.Путин: Понимаете, это доходная часть бюджета, а расходная определяется парламентом по представлению Правительства. Значит, закладывайте туда необходимые расходы на воспроизводство. Вот вы заложили, доказали свою позицию, по 2 млрд мы вам даём. Нужно будет – давайте больше дадим. Те же нефтяные компании, которые работают на шельфе, не нужно обременять тем, что они должны построить какое-то рыбопромысловое, рыборазводное предприятие и энное количество мальков выпускать. Нужно тогда взять какое-то количество денег, они поступят в бюджет, мы будем знать, что от них поступает столько-то, вам нужно столько-то, и при работе над бюджетом ваше ведомство получит соответствующие деньги. Но любительская рыбалка здесь совершенно ни при чём.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, мы сейчас говорим о том, что надо сохранять водные биоресурсы, ведь вопрос шире, чем...
В.В.Путин: А потом надо сказать, что я был на Каспии (то есть я там регулярно бываю), смотрел, как у «Лукойла» это организовано. Лучше с точки зрения экологии в мире никто вообще не работает. Самое высокотехнологичное производство по добыче нефти на Каспии осуществлено «Лукойлом». Лучше нет в мире, просто гарантированно заявляю вам! Они до последней крошки всё вынимают и отвозят на берег. Поэтому здесь тоже нельзя на них перекладывать всё подряд, все беды и обдирать их как липку, хотя, конечно, за ущерб экологии, если это есть, они, конечно, должны заплатить.
Ну ясно, давайте мы всё-таки так по очереди пройдёмся. Я позицию вашу понял, услышал, мы ещё вернёмся. Вы извините, Эдуард Витальевич, чтобы нам всем высказаться, Алексею Юрьевичу слово дам, и потом так по кругу пройдём.
А.Ю.Баринов (председатель московского областного отделения межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Здравствуйте, Владимир Владимирович! Здравствуйте, коллеги! Что хочется сказать? Я прекрасно понял мысль Андрея Анатольевича по поводу штрафов от крупных или некрупных компаний (не именно физических лиц), наносящих определённый экологический ущерб. Просто он, может быть, привёл не очень удачный пример (работа на шельфах и так далее), но у нас же происходят массовые сбросы и во внутренние воды, и в речки и так далее, и так далее. Я скажу, что ущерб по сбросу даже в среднюю реку намного больше в итоге, чем от сброса в крупный водоём. И, наверное, всё-таки надо на нём как-то тоже заостриться и как-то документально прописать.
Но самый главный вопрос, который возникает – и на форумах обсуждение, и даже в бытовых беседах, вообще постоянно просто висит в воздухе, – то, что деньги, взимаемые как штрафы, допустим, с каких-то организаций, должны использоваться исключительно целевым способом. Это самое главное, то есть, чтобы люди видели, что они действительно идут на развитие и восполнение водных биоресурсов или на какие-то другие, но природоохранные цели, а не растворяются в бюджете, что у нас в общем-то, к сожалению, иногда бывает.
В.В.Путин: Алексей Юрьевич, могу вам сказать так, просто для информации: это считается не эффективным способом бюджетирования, и во всём мире это признано специалистами. Деньги, которые получаются с конкретных вещей, не окрашиваются, а просто поступают в бюджет, а государство должно оценить, что считается важным, первоочередным и приоритетным. И соответствующее ведомство в состоянии донести до Минфина при подготовке бюджета, что в результате его деятельности получен такой-то доход, а ведомству нужно столько-то для реализации его уставных целей. Как правило, эти потребности больше, чем ведомство зарабатывает, но только ведомство само должно определить, что конкретно ему нужно, что оно считает приоритетным.
Дело в чём? Дело в том, что мы с вами тогда вообще окрасим всё, но не решим ни одной задачи. Вот в чём проблема. Но это на самом деле не самое главное – окрашивать, не окрашивать, главное – сколько государство считает необходимым выделить на эти цели, ведь у нас в отличие от других стран… В отличие от всех стран с развитой экономикой в этом году мы - единственная страна, которая работает с профицитом: наши доходы больше, чем наши расходы. У нас есть возможность направить деньги на нужные нам цели. Вопрос только в том, чтобы ведомство чётко и своевременно определило эти задачи. Но это неважно на самом деле, поверьте мне, это неважно – окрашивать или нет. Сейчас давайте поговорим о том, нужно брать за что-то штраф или не нужно. Если нужно, то за что. Извините, что перебил.
А.Ю.Баринов: Тем не менее, я считаю, что штрафы брать нужно. Об эффективности тут, наверное, более компетентные товарищи, возможно, скажут, но, насколько я знаю, в Северной Америке, Канаде тем не менее именно расходуются средства целевым способом и не могут законодательно расходоваться на что-то другое, кроме как на восполнение ущерба.
В.В.Путин: Такая практика есть, правда, да.
А.Ю.Баринов: Ещё хотелось бы добавить о роли общественных организаций. На самом деле вопрос очень острый, и огромное количество наших встающих проблем могло бы быть решено просто усилением роли именно общественных организаций – организаций либо охоты, либо рыболовства, как вот Росохотрыболовсоюз. Был Росохотрыболовсоюз – сильная и мощная организация, она работала, и были под контролем водоёмы, члены были довольны, опять же средства, которые платили члены общества, расходовались целевым способом. Это в принципе можно было контролировать. Советы, отчётно-выборные конференции – это достаточно прозрачная система, так как я её хорошо знаю изнутри.
В.В.Путин: Это общественная организация. Если она собирает на свои уставные цели, она на них и тратит. Это же не бюджетная.
А.Ю.Баринов: Да. Есть у нас и другие организации. Я представитель Союза рыболовов России. Я считаю, что если мы усилим законодательно роль общественных организаций либо закреплением угодий определённого процентного соотношения, то будет очень большой плюс и половина вопросов, которые у нас вообще вставали, отпадут сами собой автоматически. Но, насколько я знаю, по закону у нас общественной организацией считаются три человека. Тут тоже надо подойти: можно создать общественную организацию и тем или иным способом подгрести под себя какие-то угодья, то есть здесь тоже надо проработать механизм, чтобы это реально работало для людей прежде всего, потому что любительская рыбалка – это массовый спорт, прежде всего широчайшие слои населения затронет. Почему острота проблемы такая родилась? Это в какой-то степени отдушина для людей, они бегут в рыбалку от каких-то бытовых проблем, и когда даже эту отдушину стали им сужать, то, вполне естественно, поднялась такая реакция.
В.В.Путин: Естественно. Возникла угроза того, что завтра грибные участки объявят какие-нибудь там платными и по грибы можно будет сходить только за деньги.
Ирина Геннадьевна (обращаясь к И.Г.Лебедевой), пожалуйста.
И.Г.Лебедева (сопредседатель межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Здравствуйте, Лебедева Ирина Геннадьевна, рыбачка из Рыбинска и представитель тоже молодой организации «Союз рыболовов». К сожалению, прошу простить, к каким-то речам не готовилась, потому что встреча получилась очень спонтанно, в 7 часов вечера вчера я только узнала об этой встрече, поэтому практически прямо с колёс здесь присутствую.
В.В.Путин: Наверняка эта проблема вас тоже волнует?
И.Г.Лебедева: Да, конечно, волнует. И что я хочу сказать по этому поводу...
Вы понимаете, Владимир Владимирович, у рыболовов сложилось такое впечатление, что та ситуация на водоёмах, когда водоёмы отданы практически на откуп браконьерам, которые уничтожают как могут, и не только в силу своего незнания или заблуждения, а создают всякие теневые структуры по добыче рыбы, когда не проводится комплексно восстановление водных объектов, именно внутренних водоёмов, у нас сложилось такое впечатление, что сделано это намеренно. Для того чтобы подвести под идею передачи водоёмов в частные руки. То есть этим мотивируется всё. Наступил полный беспредел на воде, государство не справляется, у государства нет ни сил, ни средств, ни денег, и только частник может поправить ситуацию. Вот мы считаем, это в корне неправильно. Частник в этой ситуации ничего не сможет сделать. Во-первых, передача этих участков, которая подразумевается под рыболовные участки… Нам говорят, что, ну, вот это ограниченные какие-то будут участки. То есть, соответственно, если и будет какая-то работа вестись, это будет на ограниченном участке. Что будет с остальными? То есть это даже не волнует никого, что этот бардак так и будет оставаться. Во-вторых, частный бизнес всё-таки в первую очередь ставит перед собой задачу получения прибыли, не сохранения водных и биологических ресурсов и даже не развития любительской рыбалки, а получения прибыли. И когда на одну чашу весов ставится получение прибыли и убыток, то частник – это показательно вот с рыбопромысловыми участками в Астрахани, где я была тоже на обсуждении законопроекта, – частник выбирает получение прибыли. То есть там нонсенс происходит. Там происходит лов рыбы, это нерестовый период, когда не только промышленники, но и рыболовы-любители зачехляют свои спиннинги и ждут терпеливо, когда рыба отнерестится. Там совершенно другая ситуация. То есть бизнес есть бизнес, там надо получать прибыль. И на этих участках, даже когда благие намерения о защите от браконьеров… Но когда вот такие факты всплывают и происходит такая ловля – это сводит на нет все благие намерения частника.
Я говорю о том, что участки эти невыгодны, в том числе и малому бизнесу, потому что они создают монополистов в этой сфере. Ну, представляете, вот рыболовный участок. Опять же приведу в пример Астрахань, я впервые там была и видела, насколько там развиты эти базы. То есть забор, слева может быть одна база, справа может быть другая база, участок выигрывает один пользователь на очень длительный срок. И он просто запрещает, не рыболовам-любителям, я сейчас не об этом говорю, – он запрещает своему конкуренту иметь рядом лодки, выводить своих клиентов на этот участок. Соответственно, между субъектами приходится договариваться. Опять же создаются всякие теневые структуры. На пользу это бизнесу, развитию малого бизнеса? Нет, однозначно. То есть это повышение стоимости, это снижение услуг, потому что если раньше была здоровая конкуренция, то сейчас создаются монополисты. Что мы видим, выходя из этой ситуации? Что частник не может спасти ситуацию на воде. И надо менять в корне свое отношение к браконьерству. И Вы правильно это заметили. Наша организация в первую очередь видит исправление ситуации не в запрете сетей, как здесь звучало, а в особом режиме продажи этих сетей. У нас сейчас развиваются технологии, и мы предлагали изначально приравнять сети к охотничьему оружию, то есть разработать схемы и механизмы нумерации этих сетей, чтобы привязать эти сети к конкретному пользователю. Если это регион, где сетями ловят, где это традиционный образ жизни людей, то сети будут привязаны к конкретному пользователю. Если, как у нас в Ярославской области, лов сетями запрещён однозначно, то возможен и запрет на продажу сетей в этих регионах полностью. Причём на рыбохозяйственном совете я по этому вопросу у нас в Ярославле советовалась с промышленными рыбаками, которые занимаются ловом с сетью, и спрашивала: как вас, ударит ли, если у нас, в Ярославской области, будет полный запрет продажи сетей? И промышленники сказали, что на них это никак не отразится: они закупают сетематериалы оптовым образом и, естественно, в торговых точках не закупаются. А у нас это везде, то есть магазин, рынок, засилье сетей. Я считаю, что браконьерство (90% прессинга на воде – это браконьеры) – это общедоступность сетного лова. Второй ограничитель и исправление ситуации на воде – это рынки сбыта этой браконьерской рыбы.
На практике сама столкнулась в этом году при проведении нерестового запрета, когда он у нас проходил в Ярославской области. Я официально обратилась с письмом в Роспотребнадзор. Торговые точки Рыбоохране, естественно, не подведомственны. Они не могут их проверять, они только водой занимаются, а рыба у нас на прилавках находится. В период нереста рынки свободно торгуют браконьерской рыбой, и никого это не смущает. К сожалению, ведомство через месяц ответило мне, что не считает целесообразным проведение проверок торговых точек, и я их понимаю прекрасно, то есть ведомство заинтересовано в том, чтобы была свежая рыба и люди питались свежей рыбой. И охраной водных и биологических ресурсов ведомство не было на тот момент заинтересовано.
Вот эта несостыковка между ведомствами тоже не на пользу восстановлению рыбных ресурсов. Не будет сетей – не будет рынков сбыта. Мы браконьеров уже изначально будем сводить на нет.
Второй акцент – то, что говорилось здесь, – это компенсационные выплаты из хозяйствующих субъектов. Это не штрафы, Владимир Владимирович. Штрафы сейчас выплачивают, они небольшие, и крупные предприятия запросто эти штрафы выплачивают. Это именно расчёт компенсации тому конкретному ущербу, который был нанесён тому или иному водоёму. Так вот, к сожалению, совсем недавно прозвучало, что, оказывается, эти компенсационные выплаты на бумаге есть, абстрактно. Большие компании закладывают выплаты в свою деятельность, но не разработаны механизмы их получения. Год мы уже обсуждаем этот законопроект, и, оказывается, только сейчас выплывают такие огромные суммы, которые висят абстрактно на бумаге и которые государство не может получить вживую с этих компаний. Непонятно, почему это происходит. По сетям то же самое: с марта мы этот вопрос поднимали неоднократно, но, к сожалению, Росрыболовство идёт несколько по иному пути и предлагает исправление ситуации только через плату с рыбаков. Но рыбаки, понимаете, не наносят того ущерба реального, который наносит промышленность, который наносят браконьеры.
Соответственно, по фиш-карте (уже плавно переходя в эту тему). Однозначно ни Союз рыболовов, ни я эту идею сейчас не поддерживаем. Она несвоевременна и, самое главное, она не решит проблемы на воде. Для чего мы эти деньги собираем? Если не будет в комплексе решаться то, о чем я сказала: борьба с браконьерством, компенсационные выплаты, гидросооружения, которые не соотносят свою деятельность с интересами природы (когда уровень воды в период нереста может понижаться резко, и икра тоннами на берегах просто гибнет)… И - человек с удочкой, которого хотят заставить платить за ущерб, который наносят многие пользователи. Неважно, какая стоимость, ведь на самом деле, действительно денег-то не жалко – и 500 рублей, и рубль не жалко, но результата-то это не даст сегодня, это впустую. С таким же успехом я могу на Волгу выйти и пустить по течению эти 500 рублей. И всё.
Кроме того, по фиш-карте ещё хочу пояснить: тогда, когда выдвигалось это в законе, обоснование её стоимости не было представлено. Не было представлено вообще, что из себя будет представлять этот фонд, сколько вообще-то денег пойдёт на его содержание. То есть нам говорят: «Ну, рыбаки, что вы жалеете? Рубль в день заплатить жалко, что ли?». Да не жалко! Ну а хватит ли на содержание самого фонда этого рубля? Не будет ли вот эта стоимость через энное время... Вдруг возникнет, что карта сама себя не окупает, что себестоимость её выдачи рыбаку гораздо больше, чем с нас будут получать, и через энное время, соответственно, этот рубль несоизмеримо вырастет? Тоже недопустимо такие непроработанные вещи внедрять.
Хочу поддержать своих товарищей по поводу того, что мерить сейчас любительскую рыбалку только в денежном эквиваленте – неправильно. Получив деньги с рыбака-любителя, мы несоизмеримо больше потеряем в отстранении от рыбалки, а Вы проговорились, что до 14 лет вроде как предлагается бесплатно, а с 14 уже… Так это всё равно дети, это переходный период, когда они выбирают свой путь в жизни. И у меня лозунг такой есть: лучше ловить на крючок, чем сесть на иглу. И это действительно так. Вы понимаете, любительская рыбалка для нас, настоящих рыболовов-любителей, – это и воспитание любви к малой Родине, это и патриотизм, и воспитание нашего молодого поколения. И мерить сегодня это в денежном эквиваленте – этого нельзя допускать.
И, соответственно, по участкам позиция наша такая, что не спасут они ситуацию на водоёме, если не будет это решаться в комплексе, не будут приниматься меры.
И уж, извините, я хочу в заключение сказать, может быть, не очень приятные вещи. Но, тем не менее, не сказать я их не могу, в адрес уважаемого Андрея Анатольевича (А.А.Крайний) и по ходу обсуждений, которые проходили с законопроектом. Просто вся ситуация, которая возникла в связи с такими нашими непримиримыми баталиями, возникла ещё и по той причине, что руководитель Росрыболовства занял позицию в общении с рыбаками и стиль общения уничижительный, а порою даже оскорбительный. И действительно, рыболовы-любители воспринимают такое общение…
В.В.Путин: Вы не обижайтесь, Андрей Анатольевич – бывший журналист, поэтому у него свой стиль сложился…
И.Г.Лебедева: Тем не менее… Доверие к федеральному агентству по этой причине у рыболовов сегодня отсутствует. И вот…
В.В.Путин: Хорошо. Ирина Геннадьевна, у вас сформулированные есть предложения по самому тексту закона?
И.Г.Лебедева: Да, конечно, и предложения конкретные я вам сегодня хотела бы вручить. Правда, спонтанно собиралась, мы их предлагали сегодня, Президенту письмо писали с предложениями. Но раз уж я сумела к Вам попасть, то мы продублировали эти документы, и я Вам сегодня их вручу.
В.В.Путин: Хорошо, хорошо. Я бы просил тоже, ещё раз хочу, коллеги, обратиться с просьбой: предметно сегодняшнюю дискуссию провести, с тем, чтобы нам выйти на такие решения, которые позволили бы принять качественный документ. Собственно, в этом цель нашей сегодняшней встречи. Александр Владимирович, пожалуйста.
А.В.Воскресенский (вице-президент Московской федерации рыболовного спорта): Здравствуйте, Владимир Владимирович! Здравствуйте, коллеги! Я в общем поддерживаю многие вещи, которые говорили до меня, но хотел бы ответить на те конкретные вопросы, которые поставил Владимир Владимирович касательно законопроекта.
Первое. Владимир Владимирович, Вы просили высказать наше мнение по поводу рыболовных участков на внутренних водоёмах и ловли на них по путёвкам или по лицензиям. На мой взгляд, путёвки и рыболовные участки имеют смысл не для сбора денег, а для ограничения количества рыболовов-любителей на какой-то акватории. В этом случае это может иметь смысл, и это касается, естественно, водоёмов с особо ценными породами рыб. Там дело даже не в деньгах, там просто нужно ограничить количество рыболовов, потому что, если этого ограничения не будет, у нас лососевые через год просто кончатся. И, возможно, можно назвать это особыми регионами с ценными породами рыб, куда съезжаются рыболовы-любители со всей страны – например, Астраханская область. Там действительно есть особая ситуация: практически в течение года рыболовы из всех регионов страны съезжаются на довольно ограниченную территорию. На всех остальных внутренних водоёмах (имеются в виду реки, водохранилища), на мой взгляд, путёвки и рыболовные участки на сегодняшний день не нужны. Это ответ на первый вопрос.
Второе. Я тоже согласен по поводу браконьерства и так далее. Хотел бы чуть-чуть дополнить Вас, Владимир Владимирович. Вы сказали, что любительская ловля не бывает браконьерской. На самом деле в отдельных случаях и она бывает. Например, что греха таить, есть рыболовы-любители, которые хорошо ловят рыбу, и бывает так, что ловят её не просто для удовольствия или для того, чтобы пожарить, уху сварить, а в том числе и на продажу. В своё время в правилах рыболовства было такое понятие, как норма вылова в единицу времени. Я считаю разумным вернуть в закон эту норму именно для любительского рыболовства. Естественно, для разных регионов конкретная норма вылова будет разной, нужно будет определиться по каждому региону в отдельности. Но мне кажется, разумно вернуть в принципе это понятие, а для каждого региона уже определить отдельно.
И ещё один вопрос касательно любительской ловли. Может быть, не всем известно, что, как оказалось, вроде бы есть такое понятие, что в нерест ловить, в том числе любительскими снастями, нельзя, за исключением поплавочной удочки. Но как оказалось, не на всех водоёмах страны. Я как рыболов-спортсмен, рыболов-любитель предлагаю ввести в закон – может быть, даже в закон – запрет не только на промышленную, но и любительскую ловлю на всех внутренних водоёмах страны в период нереста на данном водоёме. Это что касается Ваших, Владимир Владимирович, конкретных вопросов, что Вы задали, но если дальше будут вопросы, я тоже готов поучаствовать. Спасибо!
В.В.Путин: Спасибо вам большое. По поводу ограничения количества рыбаков-любителей на отдельных водоёмах. Вы сказали, что вот эти путёвки могут играть роль такого ограничителя. Это, на мой взгляд, не очень справедливый способ ограничения, потому что он связан с уровнем денежных доходов любителя. Есть и другие способы. То есть: у тебя деньги -ты купил, а нет – пошёл вон. Знаете, имея в виду, что у нас всё-таки любительская рыбалка, такое демократическое времяпрепровождение… Здесь, мне кажется, по уровню материального благосостояния делить людей всё-таки не нужно. Есть другие способы ограничения, чисто административного характера: вот на водоёме столько-то народу есть – всё, сказать «извините». Вне зависимости от того, сколько у тебя денег в кармане. Можно и другие способы найти защиты водоёмов, надо только подумать.
Что касается того, что рыболовы-любители могут быть браконьерами… Но это не рыболовы-любители уже.
А.В.Воскресенский: Согласен.
В.В.Путин: Понимаете? Это всё-таки немножко другое. Если вернуться к самому тексту… У вас есть какие-то замечания к сегодняшнему тексту, который на сегодняшний день сложился?
А.В.Воскресенский: Ну, это вытекает из моих предложений по самому первому вопросу, что Вы сказали. На мой взгляд, тот пункт, который говорит о путёвках и платной ловле рыбы… Единственное, я бы добавил всё-таки за исключением по крайней мере тех водоёмов, где у нас особо ценные породы рыб.
В.В.Путин: Вы как-то формулировали своё предложение? Отдавали в Росрыболовство? Отдайте, пожалуйста.
А.В.Воскресенский: Хорошо.
В.В.Путин: Сделайте, пожалуйста. Я скажу почему. Мне бы хотелось, чтобы результатом нашей сегодняшней встречи был набор документов и ваших предложений. Андрей Анатольевич хоть и не всегда отличается благообразным поведением, видимо, с коллегами, но чиновник он исправный. Он сделает выборку из всего того, что будет предложено, и доложит мне, с чем Росрыболовство согласно, а с чем не согласно. Я посмотрю, может быть, мы ещё встретимся в таком составе, может быть, нет. Это совсем не значит, что Правительство согласится с Росрыболовством, может быть, скорее всего, с вами по каким-то вопросам согласится. Мы когда выйдем на так называемые разногласия между отдельными организациями и ведомством, тогда уже примем окончательное решение. И хочу вас заверить, все эти решения будут направлены на то, чтобы создать нормальные условия для людей, не ухудшить ситуацию, а, наоборот, сделать такие шаги, которые бы улучшали ситуацию в этой сфере.
Андрей Станиславович (обращаясь к А.С.Медведеву), пожалуйста.
А.С.Медведев (президент российского рыболовного интернет-клуба «ФИОН»): Приветствую, Владимир Владимирович! Приветствую, уважаемые коллеги! Я, возможно, не очень силён в сфере законотворчества, поскольку не профессиональный юрист. Я представляю крупнейшее интернет-сообщество в России, и сам рыбак, провожу каждые выходные на рыбалке либо на соревнованиях. Интернет шумит, гудит. Конечно же, в целом всё плохо, люди не очень довольны. Сейчас Вы выражаете, по сути, народную точку зрения: основная масса рыболовов в России считает, что рыбалка должна оставаться бесплатной на основной территории России. Вполне возможно, что могут быть исключения, как правильно говорят коллеги, на отдельных водоёмах или отдельных бассейнах, где есть особо охраняемые виды рыб и так далее, но в целом рыбалка должна быть бесплатной. Здесь совершенно согласны с Вами. Причём в процессе разговора хотел бы отметить: господин Баринов высказывал предположение, что стоит закреплять за общественными организациями определённые водоёмы. Здесь есть некая подмена понятий, с моей точки зрения, что, значит, частники плохие, а общественные организации хорошие. Давайте мы забёрем у частников, отдадим общественным организациям. Мне кажется, это не очень правильно. Наверное, всё-таки водоёмы должны оставаться в собственности, в распоряжении всех жителей России. Есть у нас официальные органы власти, которые должны контролировать, наводить порядок, заниматься зарыблением и так далее. Что касается конкретных предложений по улучшению ситуации с рыбой, то здесь много говорилось про сети, про свободный оборот сетей. Предлагаем также ввести лицензирование продаж сетей. Вполне возможно, насколько это уместно, ввести разрешение на продажу сетей только юридическим лицам. То есть задача в чём? Есть промысловые артели, которые занимаются добычей рыб, и это их вид деятельности, её нельзя забрать. Но наша задача – ограничить так называемых рыболовов выходного дня, которые поехали на рыбалку отдохнуть, заодно заскочили в магазин, купили недорогую китайскую сеть, кинули, забыли, она протухла вместе с рыбой, и тем самым водоёмы убиваются, загаживаются вот такими сетями. Вот от этих сетей нужно постараться избавляться, естественно, экономическими способами через точки продаж, то есть затруднить точкам продаж продажу, оборот этих сетей и сетематериалов.
Дальше. Если говорить про борьбу с браконьерством, на сегодняшний день у нас в статье 256 Уголовного кодекса Российской Федерации никак не упоминается ловля сетями. Там сказано про истребление биоресурсов химическими способами, взрывчатыми веществами в период нереста. Возможно ли прямым образом упомянуть там ответственность в виде штрафа и в виде (там предусмотрено, по-моему) задержания какого-то, административного ареста за незаконную ловлю сетями. Вот, может быть, рассмотреть этот вопрос.
Также надо отметить про возрождение института общественных инспекторов. Здесь мы проводим совместную работу с Росрыболовством. Но на сегодняшний день этот институт не работает, потому что у общественных инспекторов, по сути, никаких прав нет – только наблюдать, сообщать и всё. Можно сделать простейшие вещи. Например, дать общественному инспектору право изъять незаконно установленную сеть из водоёма и передать её в местное отделение Росрыболовства для последующего уничтожения по акту, например. Здесь есть некая юридическая проблематика, потому что сеть – это частная собственность, пускай она даже незаконная. Тем не менее частный гражданин, пусть он даже с корочкой общественного инспектора… Тут есть некая юридическая казуистика, и, как её обойти, надо, возможно, поработать юристам. Но если бы общественным инспекторам дали бы такое право изъять сеть, незаконно установленную, без бирок, без маркировки и отнести её в местное отделение, было бы здорово, и это была бы реальная работа, потому что наш рыболовный клуб в регионах… Ребята реально проводят работу, где-то самостоятельно, на грани фола – Вы понимаете, да? – где-то совместно с отделениями Росрыболовства. Но надо дать им чуть-чуть больше прав, помочь им в этой работе.
И важный вопрос. Александр совершенно правильно сказал про нерестовый период. У нас никак не регулируется… Как это сказать правильно… Каждую весну происходит сброс воды на гидросооружениях, да? В этот момент происходит нерест рыб. Если мы сбрасываем слишком быстро или, наоборот, поднимаем её, эти резкие падения воды, падения подъёма воды, губительнейшим образом сказываются на популяции рыб. Здесь нужен какой-то надзор. Не знаю чей – государственный, Росрыболовства, чей-то, но за этим нужно следить. Это не очень большой период времени, но он очень важный. Если мы его пропускаем, все рыбаки знают, что сейчас мы (какое плохое слово хотел сказать!) прозевали нерест…
В.В.Путин: Скажите.
А.С.Медведев: Прозевали нерест.
В.В.Путин: Не нужно сдерживать порывов, которые идут от души.
А.С.Медведев: Да, если мы сейчас прозеваем, то в следующем году популяция там, на Волге, наших рыб существенно уменьшится. Как это сделать? Тут, возможно, надо Вам решать.
А.В.Воскресенский: Можно я добавлю именно по этому вопросу?
В.В.Путин: Конечно, конечно.
А.В.Воскресенский: Была у нас ситуация... Я представляю Московскую федерацию рыболовного спорта, и мы свои соревнования проводим большей частью в Москве и Московской области. И мы по вопросам сбросов воды обращались в «Мосводоканал», который, например в Московской области, регулирует уровни воды. И получили такой ответ, что критерия влияния сбросов, там графиков и так далее на биоресурсы у них нет вообще. Понятно, у них другие задачи. Может быть, Владимир Владимирович, с этим ведомством каким-то образом попробовать, попытаться согласовать, чтобы хотя бы такой критерий появился?
В.В.Путин: Александр Владимирович и Андрей Станиславович, я, честно говоря, об этом первый раз слышу, но если такая проблема существует, мы решим, на мой взгляд, её достаточно просто. Я сформулирую поручение обоим ведомствам отработать эти критерии и порядок согласования работы. Бывают ситуации, когда воду нужно сбрасывать по другим соображениям, по соображениям безопасности, и здесь, наверное, это будет играть главенствующую роль. Но в обычном, нормальном режиме они вполне могут согласовать свою работу. Мы это сделаем.
А.А.Цесарский (председатель межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Можно пояснить по поводу критериев? Просто...
В.В.Путин: А мы сейчас давайте так... Мы сейчас дойдём до вас, ладно?
А.А.Цесарский: Тема уйдёт.
В.В.Путин: Хорошо, ладно, пожалуйста. Алексей Альбертович, пожалуйста, давайте.
А.А.Цесарский: Просто дело в том, что в Росрыболовстве есть специалисты, которые умеют считать ущерб, нанесённый водным биоресурсам, и когда происходят такие сбросы – это острейшая проблема, когда просто обсыхает икра на берегах. И просто Росрыболовству нужно направить своих специалистов, которые бы посчитали, и тогда...
В.В.Путин: Понятно. Они проработают. Я соответствующим образом всё это сформулирую прямо сегодня обоим ведомствам, одному из вице-премьеров поручу проконтролировать. Мы выработаем и критерии, связанные с возможным ущербом биоресурсам, и технологические особенности, связанные с функционированием гидротехнических сооружений, отработаем порядок, алгоритм взаимодействия этих ведомств между собой. Я думаю, что это невозможно будет сделать в течение одного дня. Поручение-то можно сделать, а вот проработать… Потребуется какое-то время, я даже не знаю, какое, но в том, что они это сделают, я даже не сомневаюсь.
Владимир Анатольевич, пожалуйста.
В.А.Петрушин (президент Федерального союза рыболовных хозяйств): Добрый день, Владимир Владимирович, коллеги! Петрушин Владимир, общественная организация поддержки малого и среднего бизнеса «Опора России». Мы тоже вступили в «Народный фронт», так что не только «Росохотрыболовсоюз» здесь присутствует. Владимир Владимирович, я представляю здесь интересы сотен небольших рыболовных хозяйств в основном Московского региона, которые организовывают рыбалку на небольших водоёмах, где рыбы нет и вся рыба, которая используется для рыбалки, привозная. Жаловаться не буду, у нашего бизнеса всё хорошо, дела идут в гору. Рыбаки очень любят наши хозяйства, посещают, посещают всеми семьями. Большая заслуга таких хозяйств, что именно рыбалка становится делом семейным. Это очень важно – приобщить детей и жён, как говорится, и тёщ, и бабушек, и дедушек к рыбалке, потому что это замечательный вид и отдыха, и досуга населения.
В.В.Путин: Тёщ важно приобщить, тогда не зятья будут уезжать на рыбалку, а тёщи – отправили их туда и всё.
В.А.Петрушин: Тем не менее, Владимир Владимирович, предложения по законопроекту всё-таки у нас есть, для того чтобы его ещё улучшить. Итак, что мы предлагаем. Прежде всего ввести новое понятие в законопроект, такое как «рекреационные рыболовные хозяйства», которое бы описывало деятельность уже существующих сотен, как бы не тысяч небольших рыболовных хозяйств, которые в основу свою ставят принцип взять небольшой, никому не нужный, запущенный, полностью безрыбный водоём и сделать из него культурное место. Зарыбить, обустроить берега, построить небольшой ресторанчик, сделать полностью всю инфраструктуру, чтобы народу комфортно отдыхалось. На самом деле у нас есть бизнес-исследование. Спрос на любительскую рыбалку такого формата в одном только московском регионе удовлетворен только на 30%. Эта цифра пугающая. Перспектива роста огромная. Бизнес хочет вложиться в этом направлении, потому что оно очень интересное. Но, к сожалению, сейчас чётких и понятных механизмов, как можно взять такой водоём в аренду, что нужно сделать, с кем и что согласовать и так далее, нет.
В.В.Путин: Подождите, у нас же есть, по-моему, уже водоёмы, которые в аренду отдаются.
Реплика: Да, конечно, Владимир Владимирович, он это, кстати, и имеет в виду.
В.А.Петрушин: Я сейчас поясню. На данный момент такие небольшие хозяйства существуют в правовом поле рыбопромысловых участков. Но в моем понимании и моих коллег невозможно, например, сравнивать и жить по одним и тем же правилам и принципам рыбопромысловому участку длиной, не знаю, 100 км на какой-нибудь Тайменевой речке в Хабаровском крае и маленькому трехгектарному прудику. Это разные вещи, разные принципы, разные подходы. Так вот, именно рекреационные рыболовные хозяйства надо выделить в отдельную категорию и прописать. Я думаю, что никто за этим столом ничего против таких хозяйств не скажет, даже тот же Союз рыболовов, тот же «Росохотрыболовсоюз». Они очень популярны и, самое главное, востребованы. Также ещё одно из предложений, самое, наверное, важное для нас, – это закрепить право частной собственности на ту рыбу, которую мы, предприниматели, уже купили в разных регионах России, привезли в то место, куда мы хотим её выпустить для любительского рыболовства. Сейчас по законодательству в тот момент, когда мы выпускаем эту рыбу в водоём, она опять становится не нашей, а государственной. И мы ещё раз идём в соответствующие органы, получаем квоты и разрешения на добычу, чтобы поймать собственную рыбу. Это надо обязательно исправить. Кстати, в законопроекте, который сейчас предложен, эти нормы есть, мы выступили с инициативой.
В.В.Путин: Особенно если это небольшие водоёмы, как вы сказали, обустроенные за счёт собственных средств.
В.А.Петрушин: Да-да, совершенно верно. Конечно, конечно. Там другой рыбы просто нет, там вся рыба привозная и в таких водоёмах…
А.А.Крайний: Володя, извини, пожалуйста. Это уже есть в законопроекте, вот то, о чём Владимир говорит.
В.А.Петрушин: Да-да. Мы уже предлагали и внесли.
В.В.Путин: Прописали уже, да?
В.А.Петрушин: Да, прописали, ну, может быть, чуть-чуть доработать надо, потому что там несколько раз изменялся законопроект, но тем не менее основные маркеры всё-таки присутствуют.
Не буду дальше загружать: очень много у нас вопросов, касаемых ветеринарного оформления и контроля перевозки рыбы. Там очень много избыточных норм, нас порой месяцами за разными согласованиями и справками гоняют из одного ведомства в другое, чтобы просто привезти и выпустить в водоём рыбу. Ведь это же неправильно, когда партия рыбы, выходящая из Карелии, из Волгоградской области – не важно, – она там проходит полностью ветеринарный контроль... Зачем мне получать какие-то дополнительные разрешения и согласования именно на эту партию, чтобы привезти и выпустить в пруд, для того чтобы люди ловили её? И заметьте, процедура этого получения длится месяц! Это очень тяжёлые процессуальные нормы. Я уже не раз и на различных конференциях рассказывал это Россельхознадзору, ветеринарному контролю.
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, мы много раз говорили о том, что нормы избыточные не только для рыболовов-любителей, но и для рыбаков промышленных. И даже Ваше поручение есть о том, чтобы снять этот барьер, рыбу по стране перемещать с разрешением на право вылова. Ветеринарные сертификаты не нужны, они у нас введены в 2004 году, у нас их не было никогда.
В.В.Путин: Подготовьте проект решения.
А.А.Крайний: Есть.
В.В.Путин: Уже без всяких согласований.
А.А.Крайний: Да, надо точку ставить. Есть.
В.В.Путин: Да, принесите вот прямо 16–17-го числа.
А.А.Крайний: Хорошо.
В.А.Петрушин: Ну и последнее, я закончу. Также очень много вопросов у нас возникает к проведению аукционов на право заключения договоров водопользования под рекреацию. То есть, когда мы взяли, например, рыболовный участок, небольшой прудик для организации такого хозяйства, нас ещё заставляют оформлять договор водопользования под рекреацию, то есть построить мостки там, понтоны для лодок и так далее. Те нормы, которые сейчас существуют, на мой взгляд, очень коррупциогенны. Я выиграл уже конкурс рыбопромысловых участков, получил в пользование водоём, для того чтобы там организовать такое хозяйство. Я обращаюсь в Минприроды, в местное Минэкологии – в разных областях по-разному, – они организуют свой аукцион. Даже наличие, что у меня есть земельный участок, рыбопромысловый участок на этом водоёме, никаким образом не влияет на результаты конкурса, и любая другая компания из другого региона, не имеющая ни земли, ни самого участка, просто участвует в конкурсе. И что происходит? Во время конкурса подходит представитель этой компании, предлагает некую, энную сумму, чтобы они вышли с аукциона…
В.В.Путин: На вашем же водоёме, что ли?
В.А.Петрушин: Конечно.
А.А.Крайний: Это к МПР (Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации) вопрос.
В.А.Петрушин: Это Минприроды.
А.А.Крайний: Это Минприроды. То, что он говорит, в нормальном сознании не укладывается, я с Вами согласен абсолютно. Мне кажется, надо просто зачеркнуть и отменить всё.
В.В.Путин: А где это прописано? В каких правилах?
В.А.Петрушин: Это какие-то постановления Правительства, если надо, я… Мы подготавливали уже не раз.
В.В.Путин: Какие это постановления?
В.А.Петрушин: Если это интересно, я могу в электронном виде прислать.
В.В.Путин: Интересно, конечно, мы же для этого и собрались.
А.А.Крайний: Там больше инициатива на местах, чем постановления Правительства.
В.А.Петрушин: Ну да, да.
В.В.Путин: Я просто хочу понять: это правительственные решения или это субъектовые? А если субъектовые, на чём они основаны?
В.А.Петрушин: Это правительственное решение. Там это основное…
В.В.Путин: А какое? Есть какое-то постановление?
В.А.Петрушин: К сожалению, сейчас с собой нет.
В.В.Путин: А может, и нет такого постановления? Напраслину возводите на Правительство.
В.А.Петрушин: Обманывают, водят за нос, может быть. Я могу ожидать всего, что угодно.
А.А.Крайний: Аукционы-то они проводят.
В.А.Петрушин: Аукционы проводят, да.
А.А.Крайний: Володя (обращаясь к В.А.Петрушину), ты подготовь, пожалуйста, нам справки, мы Владимиру Владимировичу доложим, потому что безумие…
В.А.Петрушин: Конечно, конечно.
В.В.Путин: Андрей Анатольевич, договоримся, прямо где-нибудь во вторник–среду.
А.А.Крайний: Хорошо.
В.В.Путин: И первый вопрос уже подготовленный…
А.А.Крайний: Да.
В.В.Путин: И вот этот тоже, ладно?
А.А.Крайний: Есть.
В.В.Путин: Найдите, где это прописано.
В.А.Петрушин: Спасибо за внимание, Владимир Владимирович.
В.В.Путин: Спасибо вам большое. Михаил Юрьевич (обращаясь к М.Ю.Полухину), пожалуйста.
М.Ю.Полухин (председатель Московского отделения межрегиональной общественной организации «Союз рыболовов»): Добрый день, Владимир Владимирович! Добрый день, коллеги! Если по закону сказать, то тут коротко. Когда мы открываем законопроект… Первый принцип, один из основных, скажем так, принципов законопроекта – это платность за осуществление любительского и спортивного рыболовства, то есть это то, что сразу вызывает отторжение у большинства людей.
В.В.Путин: Понятно.
М.Ю.Полухин: Сразу заложено. То есть заложен принцип не сохранения ресурсов, не организации любительской рыбалки, а заложен принцип платности. Это основной момент, на котором хотел остановиться. Понятие «рыболовный участок для организации любительского рыболовства» и термин «организатор любительского рыболовства», мы считаем, что это не нужно. Любительское рыболовство, наверное, не нужно организовывать, то есть рыболовы-любители сами в состоянии организовать свой досуг. Им услуги нужны какие-то: услуги баз, всевозможные услуги – это нужно. И, соответственно, само понятие «рыболовного участка» для организации любительского рыболовства вызвало очень большое отторжение. Основные эти моменты если убрать… Потому что всех нас интересует что? Чтобы в реках водилась рыба, и мы могли её ловить не среди сетей, а на чистых берегах.
В.В.Путин: Чтобы можно было сесть в электричку и поехать посидеть на берегу и половить, чтобы тебя никто не трогал. Вот что нужно.
М.Ю.Полухин: Да.
В.В.Путин: Вы видели окончательный текст на сегодняшний день?
М.Ю.Полухин: Мы видели текст от 19 сентября, если не ошибаюсь. Изменённого текста я не видел. Я не знаю…
В.В.Путин: Там есть какие-то изменения, Андрей Анатольевич?
А.А.Крайний: Владимир Владимирович, там есть изменения. Многие коллеги о чём говорили – это всё уже есть. Коллега Воскресенский то, что Вы ему поручили подготовить, нам подготовил на примере. Извините, я пример приведу, да? Путёвки оставить только для водоёмов с особо ценными породами рыб. Это есть. Ввести норму вылова…
В.В.Путин: Послушайте, с особо ценными породами рыб всё понятно. Можно запустить туда трёх мальков лосося и сказать, что это водоём уже с особо ценными рыбами.
А.А.Крайний: Нет, Владимир Владимирович, три малька лосося в водоёме не бывает.
В.В.Путин: Нужно аккуратнее. Может быть, просто территориально как-то ограничить, как вы сказали, на Кольском полуострове?
А.А.Крайний: Да, на Кольском. Понимаете, в европейской части России это только Кольский, больше ничего не попадает. А это две-три речки Сибири…
В.В.Путин: Так может назвать их прямо?
А.А.Крайний: Дальний Восток. Можно перечислить реки или участки рек? Нижнее течение Амура можно написать в законе. Это не проблема.
В.В.Путин: Нужно географически назвать.
А.А.Крайний: Согласен.
В.В.Путин: Потому что географически не назовёте, другой признак дадите – замучают потом.
А.А.Крайний: Согласен.
Вы знаете, Владимир Владимирович, у нас – я не знаю, видел ли коллега последний вариант, – когда мы говорим об участках, очень, на мой взгляд, хорошая прозрачная норма написана. Смотрите, что получается. Участок создаёт регион, но регион формирует комиссию на паритетных началах, то есть поровну представителей региона, представителей общественных организаций, 50 на 50. Затем обязательно проходят общественные слушания, даже если с общественниками договорились. И затем, тем не менее, всё равно в Росрыболовстве есть право вето, чтобы не получилось той ситуации, о которой Вы говорили во вступительном слове, когда Пермь, Пермский край 47% отвёл под рыболовные участки. Поэтому я готов. Мы сегодня много говорили перед нашей встречей с Вами. Мы пригласили коллег для того, чтобы показать последний вариант законопроекта, который существует на сегодня. Возможно, что многие вопросы просто снимутся сами собой.
Продолжение следует...